„Az autoriter nacionalizmus részben a kapitalista rendszer produktuma” – Melegh Attila történész-szociológus a háborúról

A Nyugat a mai napig csak lefelé tud nézni, koloniálisan, civilizációs szempontból degradáló módon – a baloldali történésznek interjúnkban ez csak az egyik provokatív gondolata. A háború újból fölerősítette a barbár Kelet orientalista mítoszát, amely a kapitalista világrendszer tudatgyarmatosító eszköze háromszáz éve. Putyin és az autoriter orosz birodalmi nacionalizmus is a kapitalista rendszer része, mondja Melegh Attila. Szerinte a háború nyomán újra kellene gondolni, milyen geopolitikai rendben lehetne menedzselni az ökológiai krízist és a globális kapitalizmus gazdasági rendszerének válságát.

A baloldali Noam Chomsky és a hidegháború diplomatapápája, Henry Kissinger egy véleményen van abban, hogy Ukrajnának területet kell adnia a békéért. Kiss Viktor politológus a Mércén az USA, az európai nagyhatalmak és Zelenszkij engedményekre és kompromisszumokra való hajlandóságának teljes hiányáról írt. Miért gondolják azt a baloldalon, hogy Ukrajnában nem Putyin háborúja zajlik?

A baloldal, akárcsak a migráció kérdésében, ebben is nagyon megosztott a korábbi törésvonalak mentén. Egy részüket a nyugati elkötelezettség és a nemzeti szuverenitás sérelme izgatja. Velük szemben állnak azok, akik azt figyelik, hogy az Egyesült Államok hegemón hatalma megtörik-e. Ők örülnek, ha látják, hogy kihívás előtt áll. Szisztematikus elemzés nélkül a multipoláris világ felé való elmozdulás lehetőségét látják ebben, amely alkalmat adna bizonyos kérdések újragondolására és -tárgyalására az egész emberiség vonatkozásában. Egy részük elviselhetetlenül vak a feltörekvő államok viselkedése kapcsán. Hiányzik mögülük a valós, komplex történeti elemzés arról, miért állt elő a mai helyzet, kinek milyen szerepe van benne.

A baloldal másik része azt látja, amit már Buharin megfogalmazott 1914-ben. Azt mondta, hogy sosem lesz szuperimperializmus, hanem a különböző blokkok harcának leszünk a tanúi: egy Ázsia-blokk, egy Európa-blokk és egy Amerika-blokk fog versenyezni egymással. Ez illik a mostani helyzetre is, hiszen Putyin az eurázsiai blokk egyik fő szervezője, vele szemben áll az USA által vezetett nyugati blokk, amelyen belül az EU egyre kisebb szerepet játszik. A baloldalnak a buharini tézist elfogadó része szerint egyik blokkot sem lehet támogatni, mert az csak versengő konfliktusokhoz vezet. Szerintük csak rendszerkritikai alapon érdemes elemezni. Ez a komplex antikapitalista szemlélet az Eszmélet folyóirat sajátja például.

Végül egy másik irányzat is abból indul ki, hogy Oroszországnak mindig is kitüntetett szerepe volt minden baloldali csoportosulás szemében.

Ha személyesen kérdez: azt gondolom, hogy ebben a háborúban, amelynek közvetlen kiváltó oka Putyin agressziója, a baloldalnak sok keresnivalója nincsen. Ez egy adott rendszeren belül vívott harc. Sokaknak van felelőssége benne, és nagyon sokba kerül majd az emberiségnek, elsősorban természetesen Ukrajnának. Borzalmas, ami ott történik.

Hogy lehetett volna elkerülni?

A történeti elemzés keretei között a történész azt tudja elmondani, hogy miért jött létre valami.

A Putyin-rendszer morfológiáját jól ismerjük. A Szovjetunió szétesése után Oroszország végtelenül rossz helyzetbe került, sok negatív gazdasági-társadalmi folyamat indult el, ami konzerválta a felbomlás, a káosz állapotát. Az adott rendszer keretei, tabui közepette Putyin autoriter rendszere egy időre adott valamilyen választ a belső és részben a külső kihívásokra. A felszínen nagyobb rendállapotot hozott létre, de a látszólagos rend válsága egyre erősebben tolja majd még autoriterebb irányba a rendszerét.

Ami párosul az imperializmussal.

Birodalmi nacionalizmussal párosul, amelynek van egy nagyon fontos történeti háttere, félelme. Mindig tudtuk, hogy Oroszországban pánikot kelt, ha úgy érzik, hogy a környező területek felvonulási tereppé válnak. 2008-ban ezt lehetett látni Grúzia esetében is. Ilyenkor szinte reflexszerűen jön az a lépés, ami most is történt. Ez a kontroll a birodalmi nacionalizmus lényege az adott gazdasági rendszer, a létező kapitalizmus körülményei között. Így működik a félperifériás kapitalizmus autoriter rendszere erős külső és belső nyomás alatt.

És a játszma többi szereplője?

Fontos kérdés, hogy a NATO és a geopolitikai rend ma hogyan jellemezhető. A NATO folyamatosan bővült, és ez nem volt véletlen. Figyelmen kívül szokták hagyni, hogy az EU és a NATO mennyire összefügg: előbb be kell lépni a NATO-ba.

A NATO végtelenül erős katonai blokk. A világ jelenlegi fegyverzetének 60-65 százalékát birtokolja, a mögötte álló GDP pedig a világ GDP-jének hatvan százalékát is meghaladja, míg Oroszország két százaléka a világgazdaságnak. Nagy imperializmust kétszázalékos GPD-re nem lehet építeni.

Vagyis a rendszer meglehetősen túlnyomásos, amire nem született megoldás. Visszanézve a történéseket, az el nem kötelezett mozgalom működhetett volna bizonyos konfliktusos területeken stabilizátorként.

A NATO-stratégia nagyon nincs átgondolva. Mert vannak konfliktusos területek, ahol az emberiségnek az az érdeke, hogy valamilyen stabilitás legyen, ami nehezen lehet tartós a versengő kapitalizmus talaján. Ha nincs társadalmi és geopolitikai stabilitás, akkor elképesztő csapkodás kezdődhet. Hogy csak egy példát mondjak: az emberiségnek elemi érdeke lenne, hogy India ne aktivizálódjon Kasmír ügyében és más kérdésekben.

A NATO provokatív terjeszkedése és az orosz birodalmi nacionalizmus mellett a harmadik faktor Ukrajna maga. A rendszerváltás után Ukrajna története katasztrófasorozatként írható le. Sok szempontból, nevezzük így, Európa legbetegebb állama volt. Ez a háború az ukrán politikai fejlődésre is borzasztó hatással van.

Tehát lesz egy NATO, amelyik egyre közvetlenebb konfliktusokat vállal fel Oroszországgal, és lesz egy végletekig nacionalista Ukrajna, ami korábban nem volt jellemző. Nagyon indifferensek voltak bizonyos kérdések iránt, de mint minden háború, ez is változást idéz elő. És végül ott a birodalmi nacionalizmusba és az autoriter rendszerbe belefulladó Oroszország. Ez egy tragédia, egy olyan történelmi fordulópont, ahonnan nagyon nehéz lesz kijönni.

Volt ebben olyan kitüntetett pont, ahol fordítani lehetett volna? Például Ukrajna NATO-csatlakozásának ígérete elhibázott lépés volt? Vagy azzal az értelmezéssel ért egyet, miszerint ez csak ürügy, és Oroszországnak nem érdeke egy bármennyire is failed state-ként, bukott államként, de nyugatos úton elinduló, esetleg sikeres Ukrajna szomszédsága?

Olyan geopolitikai rendről beszélünk, amelynek alapja a versengő kapitalista blokkok működési módja. Abban túl sok olyan logikát keresni, amit kérdez, fölösleges. Ha a közvetlen politikai érdekek azt kívánják, a szereplők tovább élezik a helyzetet.

De az nem lett volna érdeke Oroszországnak, ha Ukrajna ehhez a sikeres nyugati kapitalizmushoz tudott volna csatlakozni.

Amennyiben Oroszország már az eurázsiai blokk felépítésén dolgozik, akkor nyilvánvalóan nem szeretné ezt látni. De az orosz invázió következtében ez a blokk most nagyot sérült. Kérdés, hogy Kína, India hogyan viszonyul ehhez. India viszonya ehhez a blokkhoz szerintem kifejezetten kétes.

De a blokkok ilyetén harcában kritikailag vizsgálva sem igazságot, sem megnyugvást keresni nem lehet.

Felelőst sem? Konkrét okot, okozót?

Minden háborúnak vannak konkrét okozói. Nyilvánvalóan Oroszország hatolt be egy másik állam területére. Aki ezen vitatkozik, az bolond. De a strukturális viszonyok bonyolultabbak. Történészszemmel nézve itt együtt járásokról van szó. Van egy csomó strukturális indok, amiért a szereplők azt gondolták, hogy belemennek ebbe a játszmába.

A megoldás a területet békéért status quo lehetne?

Én nem látok semmilyen közvetlen megoldást. Szerintem a megoldás az lenne, ha az emberiség elkezdene azon gondolkozni, hogyan tudja ezt a kapitalista rendszert valamennyire megfogni a versengésében. Mind ökológiai, mind gazdasági, mind társadalmi szempontból ennél elemibb érdekünk nincsen. Sok elemző hiszi, hogy van valamilyen progresszió valamelyik oldalon. Én nem látok ilyet.

Amikor elemzünk, mindig ideológiai klisékben akarunk dolgozni. Progressziót várni Putyin rendszerétől, az Egyesült Államok vezette NATO-tól vagy akár Indiától, bizonyos szempontból még Kínától is – botorság. Ezért kellene nagyon észnél lenni, hogy mi a tanulság.

A Nyugathoz való felzárkózást elérhetetlen projektnek gondolja? Illetve, ahogy a kétezres évek közepén a Nyugat–Kelet-lejtőről szóló könyvében írja, csak a ránk kényszerített neokolonialista diskurzus részének?

A Kelettel kapcsolatos orientalizmus és mindenféle fóbia a felvilágosodás idején jött létre. Akkor a gyarmati rendszer sajátos kiépítésével a korábban meglehetősen partikuláris Nyugat – mert akkor nagyon kicsi erővel bíró nyugati államok voltak – elindítja a gyarmatosítás globális rendszerének megteremtését. Ami a vállalatokon alapuló gyarmatosítás technikájával, az adott kereskedelmi és más vállalkozókkal való együttműködésben történik, részben azoknak kiszolgáltatva.

Ez a gyarmati kapitalizmus rögtön egyenlőtlen fejlődést indított be. Eric Hobsbawm szépen leírja, hogy ha az 1500-as években Angliából utaztunk Indiába, nem éreztünk nagy különbséget. Ezzel szemben a XVIII. századtól, de különösen a XIX. század második felétől, amit az imperializmus korának neveznek, kettészakad a fejlődés. Ezt itthon Böröcz József is szépen megmutatta. Ezért létrejön egy hierarchikus világrend, amelynek van egy hierarchikus világképzete, amiben a Nyugat a kitüntetett szereplő. A Nyugat a fejlődés motorja, a Telos, ő hordozza a történeti fejlődést, amelynek a gyújtópontjában áll. Innentől kezdve mindenki mást lejtős szerkezetben láttattak még a XX. század végén is. Erről szólt az én könyvem is.

A Nyugat csak lefelé tud nézni, koloniálisan, civilizációs szempontból degradáló módon, ami a mai napig nem változott. E szerint például a történeti Anglia a demokrácia csimborasszója, miközben az indiai gyarmatokon bírói végzés nélkül lehetett börtönbe vinni embereket. De ezt el kell nézni neki – szól e fáma. Nem tudom, hogyan lehet elnézni, de elnézik. A brit birodalom lakosságának nagy része a legdurvább, legautoriterebb rendszerek egyikében élt.

A másik, fontosabb probléma, hogy a lejtőn lejjebb lévők hogyan viszonyulnak ehhez a hierarchikus világrendhez.

Hogyan teszik belsővé, interiorizálják?

Egyszerűen nincs mit csinálni, mert az ennyire erős diskurzusok, mint a Kelet–Nyugat-dichotómia – ami nemcsak a csapból folyik, de előkerül az iskolai tankönyvektől elkezdve az újságcikkekig, a különböző szervezetek deklarációitól a politikusokig – óhatatlanul tematizálják a hierarchiát. Elég, ha Apponyi gróf beszédét megnézzük, hogy Trianon kapcsán hogyan mondja el, hogy a magyar államalkotó népesség, mert a civilizációja felette áll a románoknak, és iskolai végzettségi adatokkal elkezdve építi fel ezt a lejtőt.

Ezt a kognitív rendet mindenki interiorizálta, és elfogadta az értelmezési csapdáit. Nem is ezt tartom érdekesnek, hanem azt, hogy a köztes térség hogyan gondolja el magát ebben a hierarchiában. Engem ennek a szociológiája izgat.

Többféle válasza van/volt a térségnek. Az egyik a Nyugathoz való civilizatórikus felzárkózás. A magyar politikatörténetben ennek leginkább eklatáns képviselője az SZDSZ volt. Amelyik folyamatosan azt tolta, hogy ha az unióhoz csatlakozunk vagy ha benne vagyunk, akkor már nem fogunk szemetelni, nem fogunk cigányozni stb. Minden civilizatórikus dolog átkódolódik, és ebben kell felzárkóznunk. Mondták ezt ők úgy, mint akik már túl vannak ezen az „elmaradott” létállapoton, és próbálják elmagyarázni ennek a nagyon keleties népességnek, hogyan kell viselkedni. Miközben a szabadpiacot hirdették, ami kívül és belül fenntartotta az egyenlőtlen fejlődést.

Vannak nem civilizatórikus válaszok is, mint a modernizációs, az utolérési válasz. Amit különben az államszocializmus is végig fenntartott: öles léptekkel, nem civilizatórikus szempontból, hanem gazdasági teljesítmény szempontjából utol lehet érni a Nyugatot, és akkor majd mennyivel jobb lesz.

A legérdekesebb reakció a nacionalizmus volt. A nacionalizmus sok szempontból függvénye ezeknek a Kelet–Nyugat-hierarchiáknak. A nacionalizmust rosszul fogják fel, mindig a belső kultúrából próbálják megérteni, miközben egy globális helyezkedés programja.

A nacionalista stratégia már a kilencvenes évek végén szépen előjött. Látszott, hogy ebben a hierarchiában a nacionalizmus formálisan emancipatórikus célokat fog védeni. Hangsúlyozom: csak formálisan. Viszonylag erősen meg tudja fogalmazni, hogy mi nem akarunk másodosztályú emberek lenni ebben a viszonyrendszerben. Sőt továbbmegy: azt meri mondani, hogy mit európáznak ezek nekünk, hiszen mi mindig Európa voltunk. Jött a mély-Európa-, mély-Közép-Európa-válasz, ami szintén a hierarchiából vezethető le. Ennek voltak extrém és nem extrém példái.

Az elmúlt húsz év magyar politikai fejlődését vizsgálva azt gondolom, hogy az autoriterebb irányba történő elmozdulás erejét – a 2008-as válság mellett – éppen az ezzel a hierarchiával való bíbelődés adta, amelyet a politikusok maximálisan kihasználtak. A Brüsszel-ellenesség azért is működhet, mert mindig rámutat a Nyugat–Kelet-hierarchiára.

Akkor a nacionalizmus mint a politikai közösség megteremtése ebben a régióban bevált, működő eszköze ennek a hierarchiának a megkérdőjelezésével is hat.

Szociológusként lennének kérdőjeleim, hogy a közösség, a közösségiség mennyire valósul meg szabadpiaci viszonyok között. Azt a durkheimi kérdést is fel tudnám tenni, hogy miért nem esik ez darabjaira.

A nacionalizmus pont ellenhatásként működik, ahogy Polányi Károly felismerte.

Egy nagyon nem közösségi rendszerben élünk, amelynek ellenhatásaként létezik egy vágy a közösségiségre, amit a nacionalizmus meglehetősen üresen – a társadalmi rendszer átalakítása nélkül – fel tud kínálni. Ez egy ellenhatás. Polányi Károly, a három olyan nagy gondolkodónk egyike, akit az egész világon olvasnak, gyönyörűen írta le 1945-ben: ha Kelet-Európában bevezetitek a szabadpiacot, akkor őrjöngő nacionalizmusokat fogtok kapni. Mert a szabadpiac ellensúlyaként, ellenmozgásaként ez a vagdalkozó nacionalizmus jelenik meg rendszer- és ideológiai szinten.

Az alapstruktúra az egyenlőtlen fejlődés, ami a szabadpiac miatt jön létre. Erre is rámutat ez a diskurzus. A Nyugat nyilván a szabadpiac fenntartása mellett fog lándzsát törni, politikusaik ezen fognak dolgozni. Itt, a félperiféria világában erre többféle reakció születhet. A nacionalizmus e tekintetben bizonyos kulturális következményeket kritizál, közösségiségről beszél, de közben nem csinál semmit a szabadpiac rendszerével.

A könyvében arról ír, hogy a lejtőgondolkodás egyik oldalán a vágyott Nyugathoz való csatlakozás van, és minden, ami Kelet, meghaladandó. A posztszocialista mainstream elitek magukévá tették ezt a világképet, ami a kapitalista világrendszer tudatgyarmatosító eszköze. Jól foglalom össze?

Azzal egészíteném ki, hogy már az államszocializmus összeomlásának is ez volt az egyik fő ideológiája. Az Európa-fogalom már a nyolcvanas években megerősödött, amikor kezdik megírni az Európa-történelmeket, egyiket a másik után. 1985 óta viszonylag sok tüntetésen voltam, és a nagyon nem kreatív szlogenek egyike így nézett ki: Európa-demokrácia. Ha ezt nem százötvenszer skandálták Budapest utcáin, akkor egyszer sem.

Ez egy nagyon erős gondolati konstrukció. Sokáig azt gondoltam, hogy ez a diskurzus gyengülni fog, 2010 és 2014 között többször az volt az érzésem, hogy megroppan.

Mert annyira hegemónná válik az orbáni?

Nem. Én mindig a világot nézem, mert mindent komparatívan és a globális összefüggések kontextusában kell nézni. 2014 óta, most, a háborúban pedig már végképp újra mindent eluralni látszik a Kelet–Nyugat-dichotómia.

Megint felerősödött a barbár Kelet orientalista toposza?

Tudjuk, hogy működik például a ruszofóbia. Ezek nagyon stabil minták, amelyek ilyenkor beélesednek, és mindenki ezeket használja. Érdekes, hogy Ukrajna ebből most ki akarna lépni, miközben éppen a legrosszabb oldalát mutatja a Kelet–Nyugat-diskurzusoknak. Az ukrán nacionalizmus olyan irányt kezdett venni, ami a legrosszabb Kelet–Nyugat-variáció, és ami a szélsőjobbnak is teret engedett bőven még a háború előtt.

Amikor megtámadnak egy országot, nem a nacionalizmus az egyedüli eszköz, amelynek segítségével meg lehet védeni?

A nacionalista ideológiák fontos kérdése, hogy mi a társadalmi tartalmuk. Egy ország nem csak formális szuverenitással bír. El kell számolni saját rendszerével, hogy az ott élő embereknek milyen társadalmi világot próbál meg felépíteni. Itt szoktak megbillenni a dolgok, ez a kérdés van a leginkább tabusítva.

Ukrajnának, főleg Nyugat-Ukrajnának volt egy alulról szerveződő társadalmi modellje is, ellentétben az orosz, felülről, az állam felől szervezett társadalommal. Vagy amikor ezt mondom Oroszországról, megint az orientalista világkép foglya vagyok?

Jugoszláviában is úgy kezdődött a háború, hogy Szlovénia azt mondta, hogy „de hát mi tiszta Nyugat vagyunk. A többiek, a horvátok és lejjebb, azok nem.” A horvátok ugyanígy: „Mi nyugati keresztények vagyunk, a Nyugathoz tartozunk, szemben az ortodox szerbekkel.” Az ortodox szerbek meg azt mondták, hogy „mi vagyunk Európa, azok meg a muszlimok”. Ez a történet borzalmas, véres tragédiákhoz vezetett, a sebei ma sem gyógyultak be. Én szkeptikus vagyok azzal, hogy Nyugat-Ukrajna már nagyon is alulról szerveződő társadalmi alakulat…

Saját szakmámban, a demográfiában is ott van a Kelet–Nyugat-diskurzus, például a nyugati nukleáris család és a keleti nagycsalád ellentéte formájában. Egy magyar statisztikus, Hajnal János, aki John Hajnalként lett nagyon neves, a London School of Economics professzoraként felállított egy Szentpétervár–Trieszt-vonalat. Észt kollégáim vadul magyarázták nekem, hogy ők nyugatra vannak a vonaltól, amit 1900-ra megpróbált megállapítani John Hajnal, tehát ők teljesen mások, mint az attól keletre lévők. Társadalomtörténeti kutatások azonban nem igazolták vissza, hogy akkora ellentét lett volna ezen térségek között.

Kiváló magyar történészek, Szűcs Jenő vagy Bibó István is felvállalták ezt az értelmezési keretet. Szűcs Jenő minden idők egyik legjobb nacionalizmuskutatója volt, és Bibó Istvántól is rengeteg dolgot tanultunk. De nagyon szkeptikus lennék abban, hogy az általuk leírt történeti régiók között olyan egyértelmű törésvonalak lettek volna.

Még valami. Komoly kísérletek voltak arra, hogy különbséget tegyenek európai és ázsiai családtörténetek között, tehát hogy társadalomtörténetileg hogyan alakult a családok fejlődése. Egy híres angol antropológus, Jack Goody már korán figyelmeztetett arra, hogy ez nem stimmel, nincs különbség. Tulajdon szempontjából sincs és családkialakítás szempontjából sem jelentősek a különbségek. A kutya nem figyelt rá. A kétezres években mikroadatokon alapuló óriási elemzéseket végeztek, és igazolódott az állítása. Ezt a szkepszist tudom ajánlani mindenkinek.

Értem én ezt a szkepszist, meg persze az ember nem akarja tömegfilmesen, jó és rossz harcaként látni és láttatni az ukrán–orosz konfliktust – ahogy egyébként láttatjuk mi, a média vagy a mainstream média jelentős része. A szkepszis fontos kutatói alapállás, de nincs mégis létjogosultsága annak, hogy a Nyugat nemcsak egyenlőtlenséget, kizsákmányolást jelentő társadalmi rendszer, hanem életképességüket bizonyító, értékek által vezérelt társadalmaknak is az otthona? Amihez Ukrajna csatlakozását most megakadályozza Oroszország? Meddig vagyunk kritikusak?

Ha megállapítjuk, hogy létezik és rendkívül erős ez a Kelet–Nyugat-szemlélet, ami rangsorol és legitimálja a létrehozott hierarchiát, akkor jön az, hogy hogyan tudunk abból kilépni és újragondolni az emberiség fejlődését. Minden térség – és ez most nem üres szlogen – nagyon fontos dolgokat, értékeket tud teremteni.

Folyamatosan meghajtom a fejemet más térségek kulturális, tudományos, szakmai szellemi teljesítménye előtt. Nagyon korán és nagyon jól mutattak rá elképesztő dolgokra.

A másik a tanulásképesség. Tévedés, hogy az európai felvilágosodás, ami hallatlan fontos értékeket hozott létre, és bevezetett bizonyos racionális elemzési módszereket is, csak a Nyugatot formálta volna át, mert hatalmas tanulási képesség van a világban. Európa is jórészt tanulta ezt, miközben Indiában két dolgot mondanak. Felvilágosodás? Értjük. Kérjük a magunk részét belőle, ránk is vonatkozzon. Mi is kérjük a jogokat. Hogy lehet minket gyarmati sorban tartani vagy velünk szemben hódítóként fellépni, és közben a felvilágosodásról, az emberi szabadságról beszélni? Mi is szeretnénk kérni ezt az emancipációt.

Sőt! A gyarmati rendszer egyik legrosszabb következménye az volt, hogy a modernitás bizonyos eszméi és teljesítményei nagyon torzan és lassan tudtak csak végbemenni, pont a fennálló, hierarchikus rendszer miatt. Anélkül sokkal jobban ment volna.

Azt is elfelejtik, amit a legújabb gazdaságtörténeti kutatások is mutatnak, hogy India és Kína éppúgy elindult a kapitalizmus útján a XVIII. században, mint Európa, miközben akkor a világ GDP-jének a felét termelték. Hogy miért nem mentek tovább? Az egyik ok az európai gyarmatosítás volt, és Kína esetében a félgyarmati viszony. A másik ok pedig bizonyos állami racionalitás. Megpróbáltak szembenézni azzal, hogy a kapitalizmussal gondok vannak, például az élelmezés szempontjából.

Tehát van mit átforgatni a hierarchikus gondolkodáson. Nekem a könyv anno arra adott lehetőséget, hogy szembenézzek ezzel a hierarchiával. Megértettem, hogy ha tudatosítom magamban, azzal ki is tudok lépni belőle. Onnantól halálos izgalomban élek, szemben a tök unalmas toposzokkal, hogy a Nyugat a liberális demokrácia letéteményese, Oroszország pedig a despotizmusé. Ennél unalmasabb toposz nincs. Sokkal érdekesebb kérdés, hogy milyen interakciók vannak a hierarchián belül, és ezek milyen módon alakulnak át.

Az orosz agresszió adott ehhez pluszt vagy megkérdőjelezte a könyve bizonyos állításait?

A nyugati sajtó önös érdekből és pozíciójának elleplezéseként egyértelműen használja ezt a diskurzust e nyilvánvalóan gyalázatos invázió kapcsán. A sajtó tele van üres, átgondolatlan szlogenekkel. A diskurzusnak az adja az erejét, hogy felkínálja ehhez a háromszáz éves készletet. Persze megértem, hogy tömegével keletkező szövegek esetében emberek elkezdik használni, mert jól alkalmazható.

Abban akkor sem hisz, hogy a globális kapitalizmus gazdasági integrációja az autokratikus rendszerek megnyitásához vezethet?

Schröder óta tudjuk, hogy az olajvezetékektől kezdve mi mindenről tárgyalt a Nyugat Putyinnal, de ez nem az én szakmám. Az autoriter nacionalizmus részben a kapitalista rendszer produktuma, ahogy az előbb mondtam. A szabadpiaci rendszereknek többféle ellenmozgása lehet. Az egyik a nacionalizmus, amelynek megvannak a radikálisabb formái. A másik valamilyen szocializmus lenne. Utóbbi kiesett, és a szocialista rendszerek jórészt felbomlottak, úgyhogy marad a nacionalista ellenmozgás.

Az autoriter rendszerek legnagyobb kihívása az lenne, ha mind többen kezdenénk úgy gondolni, hogy a szabadpiaci modell nem jól működik.

Putyin nem lázad ellene a több ezer eurós olasz kabátjában.

Ő és az autoriter orosz birodalmi nacionalizmus ennek a rendszernek a része. A kulcs, amiről nem esik szó, az, hogy a nacionalizmus soha nem fogja alapjaiban megkérdőjelezni a rendszert. A háború ötödik hónapjában vagyunk, és még nem esett arról szó, hogy a háború mögöttes okainak egy része a gazdasági modellekben van. Például most jól látjuk, hogy az olaj, az energia szabadpiaca milyen problémákat vet fel. Tessék rákérdezni erre, és merni gondolkozni egy lehetséges modellváltáson.

Az élelmiszerválság sem a háborúval kezdődött, az csak rátett a nagyon súlyos helyzetre. Eleve 22-nél voltunk a játszmában, amire még lapot húztunk, úgyhogy már 28-nál tartunk. Az élelmiszerválságnak szisztematikus gazdasági okai vannak, amiben a Nyugat mélyen benne van. Például hogy Afrikában hogyan működik a földrablás, és az miért okoz élelmiszerválságot. Itt volna az ideje ezek átgondolásának.

Orbán Viktor a kétezres években egészen máshogy gondolkodott erről a Kelet–Nyugat-lejtőről, mint most. Pontosabban nem tudjuk, hogyan gondolkodott, de azt mondta a magyarokról, amit ön idéz is a könyvében, hogy egy nyugatos nép a keleti önkény hálójában. Esszenciális példamondata annak a gondolkodásnak, amelyet ön kritizál. Az ön logikájával kifejezve a progresszív hagyománynak ebben az önáltatásában már Orbán sem hisz. Felismerte vajon az álságosságát?

Ha egyáltalán történt valami, az pozicionálási harc. Erről szól a könyvem, egy pozicionálási harcról, amit ő is elkezdett. De azért tőle is többféle szöveget lehetett olvasni. Már a kétezres évek elején elkezdte azt is, hogy mi mindig is Európa voltunk, nekünk ne mondja meg senki, mit csináljunk. Mindig úgy volt felépítve, hogy a kommunisták miatt nem tudtunk előrejutni, és ha ők nem lettek volna, mi sem itt tartanánk, hanem Ausztria lennénk.

Az alapdinamika tehát már megvolt. De most nem személyében Orbán Viktor a kérdés, mert ha ő nem, akkor megcsinálta volna valaki más. Kelet-Európában megszólalt a nacionalista hang, ami kikéri magának ezt a hierarchiát. Ez minden országban zajlik, csak máshol más politikai dinamika érvényesül. De a szöveg ott van, és masszívan használják is a kelet-európai politikusok.

Tehát ennek a diskurzusnak a cáfolata a kelet-európai nacionalizmusok feltámadásának a része.

Orbán is elkezdte átgondolni a pozicionálási problémát. A Kelet–Nyugat-dichotómia a globális kapitalizmus beszédmódja. Ez a civilizatórikus, sok elemében rasszista beszéd a globális kapitalizmus beszéde. Amikor Orbán rájött, hogy az adott rendszer keretein belül elég rossz lapokat osztanak neki, akkor azt gondolta, hogy újraosztja őket. Ezért is kereste meg azokat a keleti kapcsolódásokat – most ezt leíró módon mondom –, amelyek kellő erőt adnak neki a Nyugattal való tárgyalásban. Így van politikai racionalitása ennek a pozicionálásnak és az ebben való mozgásnak.

A Kelet–Nyugat-diskurzus akkor jelenik meg erősen Magyarországon, amikor a szocializmus modellje válságba kerül, és erőteljes lesz a nyugati orientáció, amely átveszi a hegemón szerepet. A Kelet–Nyugat-diskurzus így olyan „közjószággá” vált, amelyet mindenki előszeretettel használ.

Addig is, amíg a globális kapitalizmust végiggondolják a társadalmak, és valamit kitalálnak ellene, valamit kéne kezdeni a most zajló konfliktussal. A szankciós út járhatatlan?

Ennek nem vagyok szakértője. Egyvalami világos. A kilencvenes évek óta, amióta értelmiségiként már valami voltam, nyolc óriási válságot éltem át. Az első volt Jugoszlávia, ami hatalmas sokk volt a Kelet–Nyugat-dichotómia szempontjából. Egészen aljas volt.

Utána a koszovói válság, ami szintén nagyon megfeküdte a gyomromat. Nemcsak a szerb nacionalizmus oldaláról, hanem hogy sok szempontból baj van az albán felszabadító UCK mozgalommal is, mert például szervkereskedelemmel foglalkozik. Később ki is derült, hogy ez nem volt fake news.

Mentünk tovább, és jött a hihetetlen iraki háború. Akkor sok barátot elveszítettem, mert mélységesen felháborodtam. Pontosan lehetett látni, hogy fabrikált ügy az egész.

Aztán Afganisztán, ami maga a rémálom. Megint milyen indokokkal vonult be a NATO nagy része? Aztán húsz évig „építik” ott a demokráciát, és most a legvégén az Egyesült Államok az afgán valutatartalék felével lelép. Ezt hova tesszük?

Migrációval is foglalkozom. Jönnek a következő válságok, amelyek mind nagyon sokba vannak nekünk. Líbiánál arcpirítóbb történetet nehéz találni. Cameron és Sarkozy elkezdik, majd nem tudják megcsinálni, és hívják Obamát, hogy segítsen. Hogy gondolták: szétvernek egy államot, amely lakosságának egyharmada bevándorló? És utána majd valami jön szépen a helyére? Nem jött a helyére semmi, és a mai napig óriási válság van.

Aztán a szíriai háború, amiben megint a legalpáribb módon vett részt mindenféle hatalom.

Ukrajna jóval közelebb van, nyilván lelkileg, emberileg is. Én is találkozom ezekkel a menekültekkel, ami nagyon mélyen megérinti az embert. Korábban a déli menekültektől ugyanúgy sok mindent tanultam, amikor velük voltam interakcióban, ahogy most is tanulok.

A záró mondatom az, hogy most az egész geopolitikai rend válsága zajlik. Látszik, hogy terjed, megy szét az egész. Ez az egyik utolsó figyelmeztetés, mielőtt India elkezd másképpen cselekedni, és kontroll alá akarja vonni egész Kasmírt, vagy a Tajvan–Kína-konfliktus elkezd másképpen alakulni, és sorolhatnám.

A geopolitikai rend átgondolása azt jelenti, hogy oda kell engedni az asztalhoz Putyint?

Pont az a lényeg, hogy nem konkrét politikusokban kellene gondolkodni, hogy ki mindenkit nem kéne odaengedni. Nekem is hosszú ám a listám, hogy ki mindenkit nem engednék oda. Nem. Kezdődjön el az a gondolkodás, hogy milyen geopolitikai rendben lehetne menedzselni az ökológiai válságot és ennek a gazdasági rendszernek a válságát. Mind több laikus, de felelősséggel bíró emberre van szükség, aki felismeri és kimondja: itt az ideje a geopolitikai rend átgondolásának, mert látjuk, hogy az eddigi mihez vezetett.