Birodalmi vízió és liberalizmusexport: történészek az orosz és az amerikai imperializmusról

A Békés Csaba és Kalmár Melinda történész házaspár beszélgetése arról, hogy mi vezérli Oroszországot és mi Amerikát, amikor saját rendszerükkel kompatibilis világot akarnak kialakítani; hogy orosz csatlósállam-függésbe kerülhetett-e Magyarország, és hogy az ökológiai krízis boríthat fel minden hatalmi struktúrát a világban.

Miért nem sikerült Oroszországot integrálni egy szabályokon alapuló világrendbe? Szükségszerű volt-e, hogy a hidegháborús nagyhatalmi pozícióját elvesztő Szovjetunió legerősebb utódállama előbb-utóbb megpróbálja korrigálni azt a világrendet, amelyben háttérbe szorult?

Békés Csaba: A második kérdésbe foglalt állítás közel áll ahhoz, amit gondolok. A kilencvenes évek jelcini időszakában azt az illúziót keltette Oroszország, hogy partnere tud lenni a Nyugatnak. De ahhoz egy gyenge Oroszország kellett, és egy gyenge elnök, akivel személyes gondok is voltak, de kooperatívnak mutatkozott.

Az átmenet Oroszországban a kilencvenes években nagyon fájdalmas volt, még inkább, mint a kelet-közép-európai országokban. Idő kellett Oroszországnak, hogy összeszedje magát. Egy ekkora szuperhatalom, mint a Szovjetunió volt, és utóda, Oroszország, nem tud csak úgy eltűnni a világpolitikából. Egy időre vissza tud vonulni, csökkenni tud a szerepe, de nem tud eltűnni. Szoktam mondani az egyetemen a hallgatóknak, hogy nézzék meg távolról a Szovjetunió és Oroszország térképét. Nincs olyan nagy különbség. Kazahsztánt és Ukrajnát leszámítva a többi levált tagállam területe nem igazán jelentős, Oroszország most is a világ legnagyobb országa, közel ugyanolyan hatalmas lehetőségekkel, nyersanyagokkal, gazdasági adottságokkal, mint amilyenekkel a Szovjetunió rendelkezett.

Emellett nukleáris szuperhatalom maradt, hiszen a világ nukleáris fegyvereinek 93 százalékán ma is fele-fele arányban osztozik az USA-val. Így valójában az volt a kérdés, hogy mikor történik meg Oroszország nemzetközi szerepének újrafogalmazása. Ez a folyamat a putyini korszakra esik, a kétezres évektől indult be.

Gyenge Oroszország kellett ahhoz, hogy legalább a lehetősége felvillanjon annak, hogy egy Nyugat dominálta világrendbe lehessen integrálni?

Kalmár Melinda: A szűkebb integráció eleve kizárt, mert könnyebb a leszakadó vagy leváló kelet-közép-európai államokat integrálni az Európai Unióba, leszívni a másik blokkról, mint egy konkurens nagyhatalmat bármibe is integrálni, az senkinek sem érdeke. Az éppen vesztésre álló konkurens nagyhatalomnak egészen biztosan nem érdeke, hogy integrálódjon.

Oroszország az összeomlás után viszonylag gyorsan már integrálta az utódállamok jó részét különböző gazdasági és katonai szervezetekbe. Az Eurázsiai Gazdasági Unió együttesen közel olyan volumenű gazdasági potenciált jelent, mint összeomlása előtt a Szovjetunió, más kérdés, mennyiben tud összehangoltan működni.

Az orosz stratégiai, geopolitikai gondolkodás a XIX. század végétől mindig következetesen kizárta, hogy bármilyen típusú európai unióba integrálódjon.

Egy virtuálisabb, nagyobb, lazább értelmezésű globális világrendbe ugyanakkor mintha valamennyire integrálódott volna Oroszország. Az Európai Unió, különösen Merkel idején nagyon is törekedett arra, hogy élénk gazdasági, diplomáciai kapcsolatokkal valamelyest integrálja. De ez egy átmeneti, nagyon relatív külpolitikai integrálódás volt Oroszország számára, amivel a Nyugat nemigen tudott mit kezdeni. Csak az volt a kérdés, milyen típusú konfliktus fog előállni.

Felmerül az a gyakran feltett kérdés is, hogy véget ért-e vagy folytatódott a hidegháború. Vajda Barnabás szerint – leginkább Oroszország számára – nem ért véget. Kétségtelen, hogy az orosz terjeszkedésben a XVI. századtól van egy nagyon erős dinamika. Ha megszereznek területeket, azokat nem szívesen engedik el, vagy csak átmenetileg, majd igyekeznek visszaszerezni. Ennek a visszaszerzési kísérletnek a folyamatát látjuk. Putyin ezt többször jelezte a nyugati világnak, klasszikusan 2007-ben, a müncheni biztonsági értekezleten, bár ezt sokan feltartóztatási, defenzív politikaként értelmezik részéről. Amikor 2014-ben, a Krím annektálásánál a Nyugat nem tett semmit, az jelzés volt arra, hogy még mindig kooperálni szándékoznak, ami talán túlzott türelem volt.

Ukrajna keleti részeinek megszállása is mutatja, hogy az a történelmi dinamika nem tűnt el, amivel egy orosz kvázi birodalom vagy modern nagyhatalom működik. Kizárt, hogy békésen, tartósan integrálni lehessen. A kérdés inkább az, hogy milyen lehetne a következő nemzetközi konstrukció. Lehetséges-e új világrend, és milyen előzmények után? Mert még csak az előzményeknél tartunk.

Egy demokratikus orosz fejlődés megakadályozhatta volna-e ezt? Ha a kilencvenes évek végétől egy más típusú rendszer bomlik ki, ha nem Putyin és a szilovikok, egy egyre keményedő autoriter rezsim felé indulnak, megakadályozható lett volna ez az újabb világpolitikai helyfoglalás?

B. Cs.: Nehéz megmondani, de a Nyugatnak egy normakövető Oroszországgal valószínűleg könnyebb lett volna szót értenie. Érdemes emlékezni rá, hogy a hidegháború idején, különösen a hatvanas évek elejétől az USA és a kommunista Szovjetunió jól együtt tudott működni, a hetvenes évek nagy részében, majd Gorbacsov idején kifejezetten intenzív kooperációs folyamatok bontakoztak ki. Mindkét fél tudomásul vette, hogy az európai status quo és érdekszférarendszer, amit 1945-ben közösen létrehoztak, érinthetetlen, az eltérő politikai rendszer nem volt akadálya az együttműködésnek. Mindezt a Szovjetunió egyenrangú szuperhatalmi státusza és normakövető magatartása tette lehetővé.

Oroszország viszont ezt a szuperhatalmi státuszt veszítette el 1991-ben, Putyin láthatóan már a Szovjetunió felbomlásakor kialakult határokat sem hajlandó tudomásul venni, noha 1991 után nem jött létre egy újabb kelet–nyugati hallgatólagos érdekszféra-elhatárolódás, amelyben például a szovjet utódállamok Moszkva felügyelete alá kerültek volna. Ellenkezőleg, az olyan megállapodások – mint például a budapesti memorandum volt 1994-ben – kifejezetten azt a látszatot keltették, hogy Oroszország hosszú távra elfogadja a Szovjetunió szétesése után létrejött új államok teljes szuverenitását, beleértve a határokat.

K. M.: Engem a „mi lett volna, ha” típusú kérdések nem zavarnak, ha a legcsekélyebb esély mutatkozik arra, hogy a dolgok mehettek volna más irányba is. De azt a kérdést, hogy mi lett volna, ha az utódállam Oroszország demokratikusan fejlődik, nem is tudom feltenni, mert ez nem volt opció. Ugyanis antidemokratikus berendezkedések számára általában nincs ugrás a tiszta klasszikus demokráciába, legalábbis nem problémamentesen. Nem lehet átmenetek nélkül átkapcsolni: eddig autoriter volt, aztán rögtön nagyon demokratikus.

Nekik van kitalálva a hibrid pálya. Formálisan Oroszország most is demokratikus, és formálisan még sok ország az, mégsem egészen demokratikus a gyakorlatban.

Egy hibrid módon működő országnak nem is feltétlenül kell szegénynek lennie. Régóta ilyen Szingapúr, Tajvan. Egy skálán ugyanakkor másképpen hibrid az egyik, másképpen a másik. Olyan országoknál, amelyek nagyon gyors felzárkózási pályán vannak, bizonyos központosítás nélkül nem megy a gyorsulás.

Olyanok sem billennek át klasszikus polgári demokráciába, ahol nagyon nagy a történelmi nehézkedési nyomaték. Lehet a gazdaság kapitalista, lehet a politikai rendszer formálisan demokratikus, mégis nagyon hosszú idő telik el, amíg átmegy valódi demokráciába, ha egyáltalán átmegy, és nem inkább tartós marad a hibrid formáció. Ebben a kategóriában még sokan lesznek, nem látjuk, hogy ez a forma nem rögzül-e tartósan.

De a közép- vagy nagyhatalmi víziókat követő államok főként az expanzív birodalmi, posztbirodalmi késztetések miatt nem tudtak kooperálni a Nyugattal, főként, ha területet és népességet tekintve is nagy államokról van szó. Ez az expanzivitás, növekedés benne van a politikai dinamikájukban egészen addig, amíg esetenként szét nem hullanak vagy fel nem szívódnak valami nagyobb egységben, de Oroszország itt még biztosan nem tart.

A csatlós államokat, ahol szintén nem voltak erős demokratikus hagyományok, miért sikerült integrálni a nyugati rendszerbe, még ha voltak is megingások és bizonytalanságok, mint Mečiar vagy most Orbán?

K. M.: Mert ezek az országok nagyon meg akartak szabadulni a szovjet szférától. Másrészt kicsik, és számukra az Európai Unió előnyösebb. Harmadszor pedig látszik, hogy eléggé sajátosan sikerült csak integrálni őket. Sok kelet-közép-európai államban komoly ellentartás van. A jobboldali, nemzeti nacionalizmusok megerősödtek, és még fognak is erősödni. Csak felemásan tudják integrálni őket, ami erodálja is az európai integráló struktúrát.

B. Cs.: Van egy fontos gazdasági szempont is. Ezek a szovjet gazdasági és politikai modell átvételére kényszerített kelet-közép-európai országok – amelyeket én nem neveznék csatlósnak, az ötvenes évek végéig nagyjából jogos az elnevezés, de a hatvanas évektől valamilyen korlátozott értelemben Moszkva partnereivé váltak a szovjet blokkon belül – lényegében életképtelenek lettek volna a Szovjetunió nélkül.

A közvéleményben domináns nézet, hogy a szovjetek mindenkit kizsákmányoltak, a helyzet azonban bonyolultabb. Ma még nehéz megmondani, melyik fél járt jobban a kényszerű szimbiózissal: a Szovjetuniónak mindenesetre egy számára rendkívül előnytelen helyzetet kellett vállalnia ezeknek az országoknak a megtartásával. A gyarmattartó–gyarmat viszony sok szempontból fordítva működött.

Azzal, hogy olcsón adta az energiahordozót és a nyersanyagot?

B. Cs.: Pontosan. Ezek az országok már az ötvenes évektől súlyos gazdasági válságban lettek volna, ha ezeket a Szovjetuniótól világpiaci áron vagy Nyugaton keményvalutáért kellett volna beszerezniük. Mivel ez folyamatosan a politikai robbanás veszélyét állandósította volna (lásd 1953, 1956, 1968), a szovjetek ezt egyszerűen nem engedhették, vagyis áldozatot kellett hozniuk. Így viszont ebben a régióban az életszínvonal is lényegesen magasabb volt, mint a Szovjetunióban.

Aztán Gorbacsov bejelentette, hogy nem tudják tovább finanszírozni az érdekszférát.

B. Cs.: A támogatások fokozatos leépítése már Brezsnyev idején, a hetvenes évek végén megindult, így a nyolcvanas évek végére a szovjet blokk országai súlyos gazdasági helyzetbe kerültek, 1990–91-től pedig teljesen magukra maradtak. A rendszerváltás után így egyszerre világpolitikai és világgazdasági kényszer volt minél gyorsabban integrálódni a nyugati rendszerbe, mert attól várhatták azokat az előnyöket, amelyek a kilencvenes évek végére konszolidálták is őket. Ezért súlyos társadalmi áldozatok árán is rövid idő alatt bevezették azokat a politikai és gazdasági reformokat, amelyek ehhez az integrációhoz elengedhetetlenek voltak.

Polányi Károly írta, hogy ha Kelet-Európában bevezetitek a szabadpiacot, akkor itt vagdalkozó nacionalizmusok jönnek a szabadpiac ellenmozgásaként. Erre bőven láttunk is példákat. A kelet-európai nacionalizmusok miben különböznek az orosz birodalmi nacionalizmustól?

B. Cs.: Oroszországban minden onnan indul, hogy 1991 után 25 millió orosz került az utódállamokba. Ez az oroszok számára olyan sokk volt és maradt, amit Magyarországon, ahol állandóan Trianon-szindrómáról beszélünk, ennek ellenére sem igazán értenek.

A Trianon-trauma száz éve tart, nekik ez csak 1991-ben kezdődött. Különböző megnyilvánulási formái vannak, például az orosz kisebbségek jogainak követelése, adott esetben pedig az etnikai revízióra való törekvés. Az orosz–ukrán háborúban ezt tapasztaljuk.

A volt blokkországok nacionalizmusa inkább szimbolikus, zsigeri jellegű: amikor nálunk öt sör után a kocsmában előjön Trianon, mert annyira fáj most is, de senki nem csinál semmit, és valójában nem is akar, de azért olyan jó mondani.

Jugoszlávia nem ilyen volt.

B. Cs.: Jugoszlávia kivételes eset volt, azt valóban külön kell kezelni. De a régió többi országára ugyanezt a forgatókönyvet prognosztizálták a nyugati elemzők az ötvenes években. Korabeli brit külügyi dokumentumok szerint ha itt elszabadulnak a dolgok, ezek a nemzetek egymás torkának esnek, ami nemcsak Kelet-Közép-Európa stabilitását fogja fölborítani, hanem Nyugat-Európára is negatívan fog hatni. Nem véletlen, hogy a rendszerváltás idején a nyugati politikusok lassították a demokratikus átmenet folyamatát. Az ellenzéki és az állampárti vezetőknek is folyamatosan mondták, hogy mindent tegyenek meg a stabilitás fenntartásáért.

Sikerült is, kivéve Jugoszlávia esetében. A régió többi országában a nacionalizmusok durvább formában is megjelenhettek volna, de ez szerencsére nem történt meg. Ha a rendszerváltás idején nem, akkor jó eséllyel már nem is fog, és ezek csak a szimbolikus mezőben fognak mindig lebegni felettünk. Nagy-Magyarország-térkép az autó hátulján és postaládákba dobott, tetőfedést reklámozó szórólapokon, a dolgozószobák falán, ennyi. Az emberek nem fogják elfelejteni Trianont, de nem fognak ellene semmit tenni. A kormányok sem befolyásolhatók erre. Persze, ha úgy tűnik hasznosnak, tesznek a lelket melengető homályos utalásokat, de érdemi fenyegetést valószínűleg nem jelentenek egymásra ezek az országok a belátható jövőben.

A putyini birodalmi befolyásszerzés, a szovjet típusú – papíron legalábbis ideológiailag legitimált – imperializmus és a cári birodalmi nacionalizmus rokonítható, vagy lényegi különbségek vannak köztük?

K. M.: Nem mindegy, hogy egy nacionalista rezsim mekkora geopolitikai entitás. De az identitásalapot tekintve mindig az orosz központi mag helyezkedési ideológiája van mögötte, amit én Eurázsia-víziónak nevezek.

A Szovjetunióban is.

K. M.: Persze. Szerintem Lenin és Sztálin nem azért akart radikális strukturális változást végrehajtani, mert azt gondolta, hogy a szocializmus vagy a kommunista eszme olyan szép, hanem látszott, hogy hiába törekszik a cári Oroszország reformokra, nem tud elég gyorsan olyan mértékű strukturális változást végrehajtani, ami újrapozicionálja Oroszországot. Amikor már Japántól is vereséget szenvedtek a XX. század elején, világos lett, hogy váltani kell. A Szovjetunió internacionalista ideológiája miatt kicsit jegelődni látszott az Eurázsia-vízió, de a hruscsovi politika ismét egyértelműen ezt követte.

Visszatérve a kelet-közép-európai régióhoz: itt sem mindegy, hogy melyik ország hogyan nacionalista. Úgy, hogy ehhez kifelé revíziós igények társulnak akár reálisan, akár nem, vagy úgy, hogy soknemzetiségűvé vált társadalmak befelé vagy befelé is nacionalisták, vagyis az integrált etnikumokat igyekeznek korlátozó módon asszimilálni.

A II. világháború végének közeledtével a rendezési elképzelések egyik fő eleme az volt, hogy ennek az etnikailag színes területnek az országait valamilyen integráló, föderális szervezetbe kéne terelni. Akkor került ez le a napirendről, amikor világossá vált, hogy a régió a szovjet érdekszférába kerül, amivel megvan a struktúra, ami befolyási övezetként integrálta őket, és ennek keretében tartott kordában mindenféle nacionalizmust. A szovjet blokk összeomlása után aztán a térség országai átsoroltak az Európai Unióba, és a nemzeti politikai érdekartikulációk új korszaka kezdődött számukra.

Ebbe a szervezetbe alapszerződések nélkül be sem engedtek.

B. Cs.: Már a NATO-csatlakozásnál is alapfeltétel volt.

K. M.: Az unió a nyugat-európai országokban sem engedi a nacionalizmusokat túlságosan megerősödni.

Cserében a kisebbségi jogokkal sem tud mit kezdeni.

K. M.: Nem tud mit kezdeni, és ezt a politikát Kelet-Közép-Európára is sikeresen ki tudták terjeszteni.

Nevezhetjük-e imperializmusnak azt a terjeszkedést, amelyet a liberális joguralom ideológiájára mint az emberi együttélés jelenleg – szerintem és terjesztői szerint is – elért legmagasabb szervezeti szintjére hivatkozva végez sok esetben a Nyugat vagy Amerika? Ez mennyiben legitimebb módja a befolyásszerzésnek? Gyakori ellenérv az oroszpárti whataboutizmusoknál, hogy „na de mi van az amerikai befolyásszerzésekkel?”.

B. Cs.: Az én válaszom egyértelműen az, hogy ez a terjeszkedés legitimebb. Fel kell tenni ugyanis a kérdést, hogy mit terjesztenek. A demokráciát? Az talán valami rossz dolog? Nem, a demokrácia jó dolog. Nagyon nem mindegy, hogy egyes államok mit terjesztenek.

A hitleri Németország is ki akarta terjeszteni a hatalmát és a befolyását legalább Európa legnagyobb részére. Mit is? A nácizmust és a fasizmust. Ma már nem kell magyarázni, hogy az miért lett volna rossz.

Az emberi lét szempontjából pillanatnyilag még nem találtak ki a nyugati típusú, úgynevezett liberális demokráciánál jobbat. Messze van a tökéletestől, de még mindig az emberi szabadságjogokat leginkább figyelembe vevő, azoknak tág lehetőséget nyújtó politikai rendszer.

A realista külpolitikának nem ez a megközelítés az alapja, hanem az, hogy fogadjuk el a másik rezsimjét, ha az az érdekünk.

B. Cs.: Ez a fajta birodalmi gondolkodás az Egyesült Államokkal kapcsolatban merül fel. Az USA-ban viszont, hiába gondolják sokan, hogy a demokrácia terjesztése a hidegháború utáni időszak fejleménye, ez valójában már az I. világháború után megkezdődött a wilsoni liberális internacionalizmus gondolatával, majd új változatban a második világháborút követően.

Mindez 1991 után újabb fordulatot vett. Eltűnt a bipoláris világrend másik pólusa, és a kialakult unipoláris világrendben, ahol az Egyesült Államok jó ideig hegemónként szerepelhetett, újra előtérbe került a demokrácia terjesztése. Ami természetesen nem azt jelentette, hogy csak ezt csinálták.

Például piacot is szereztek.

B. Cs.: Persze, azt is. A különböző elméletek, így a liberális, a realista, sok mindent megvilágítanak, de a nagyobb kép megértését sokszor inkább megnehezítik. Mert az államoknak, főleg a nagyhatalmaknak, különösen a szuperhatalmaknak nem egynemű a politikájuk. A szakértő mondhatja, hogy egy adott irányzat szerint az állam ezt meg azt csinálja, de az állam köszöni, nem kér ebből, azt csinálja, amit a mindenkori érdeke diktál. Ez persze elvileg megfelelne a realista irányzatnak. De ezzel együtt a liberalizmus is belefér, mert eközben terjeszti a demokráciát is. Egy szuperhatalom mindenféle lehetséges módon igyekszik kiterjeszteni a hatalmát, befolyását, természetesen gazdaságilag is.

Ez a gazdasági expanzió már 1945-ben megkezdődött. Azon alapult, hogy ekkor – példátlan módon – az Egyesült Államok a világ ipari termelésének ötven százalékát állította elő egyedül! Ilyen soha előtte, utána nem volt. Aztán ez lecsökkent harminc százalékra, most húsz százalék körül lehet, ami még mindig brutális adat, főleg, hogy a világ többi országa is jelentősen fejlődött közben. De volt egy pillanat a XX. században, amikor ez ötven százalék volt, ami jelzi, hogy milyen kivételes gazdasági hatalomról beszélünk. Aminek persze külföldi piacokra van szüksége, így természeténél fogva terjeszkedik. Ennek érdekében sok mindent elkövet, amibe a gazdasági térnyerés is belefér. Az is, hogy differenciál különböző dolgok és érdekek között, és korántsem következetes. Dél-amerikai diktátorokat elviselt, sőt támogatott, miközben a Közel-Keleten, például Irakban megbuktatta őket, mert a diktatúra csúnya dolog. A nagyhatalmi politika így működik.

Grenadán a nyolcvanas években a Szovjetunió a háttérből lebonyolított egy baloldali fordulatot, de odament Amerika, és rendet rakott. Összehasonlítható az, amit a Szovjetunió csinált Grenadán, és az, amit az USA a Majdanon?

K. M.: Egyetértek Csabával és – ebben legalábbis – Fukuyamával is, hogy a liberális demokráciánál nekem sincs szimpatikusabb rendszer. De a liberális külpolitika addig működik, amíg egymással kompatibilis, vagy ha nem is kompatibilis, de kooperáló világpolitikai helyzet van. Abban a pillanatban, amikor konfliktus van, és egy liberális vagy kimenetként liberalizmust terjesztő entitás belemegy egy konfliktusba, egy háborúba, ennek vége. A háború nem liberális. Amíg folyik, olyan, amilyen. Ilyenkor csak a kimenet lehet fontos kérdés.

A realisták, főleg az amerikai realisták nem azt kérdőjelezik meg, hogy a liberalizmust jó lenne terjeszteni, csak azt, hogy megéri-e ez az Egyesült Államoknak. A liberalizmust terjeszteni akaró háborúk következményeként néha nagyobb a káosz, mint addig, és utána ezekkel az országokkal, térségekkel még nehezebb kapcsolódási pontokat találni.

Mert alapvetően minden terjeszkedésnek, a rendszerek terjesztésének a célja a kompatibilitás megteremtése. A szovjet blokk is azért kompatibilizálta rendszerszinten a befolyási övezetébe került országokat, hogy könnyebb legyen velük kooperálni, kereskedni, azonos gazdasági struktúrákat képezni stb. Minden rendszer, amikor önmagát terjeszti, kompatibilitásokat terjeszt, a maga számára kényelmes közeget, az indíttatás nem annyira eszmei, ideológiai.

Az a fajta kisállami realista külpolitika, amit a magyar kormány is hirdet magáról, mikor válhat csatlósszereppé?

B. Cs.: Magyarország tagja az Európai Uniónak és a NATO-nak. Ezek olyan kötöttségek, amelyek mellett sok mindent lehet mondani, variálni és álmodni is, de sok minden mást meg nem lehet megtenni. Ezek olyan adottságok, amik a korábbi szövetségi rendszerben is fennálltak, amikor Magyarország a Varsói Szerződésnek és a KGST-nek volt a tagja. Akkor a szovjet birodalmi logika szerint kellett működni. Nagyon sok mindent lehetett, mellesleg annál többet, mint amit a legtöbben gondolnak, de voltak dolgok, amiket nem lehetett tenni. Itt is ugyanez van.

Amíg Magyarország ki nem lép az Európai Unióból – és remélhetőleg nem lép ki –, addig a nyíltan vállalt, Oroszország melletti csatlósszerep nem tud bekövetkezni.

A botok dugdosása a küllők közé is hálás feladat.

B. Cs.: Pontosan. Amit az Orbán-kormány csinál a külpolitikában, annak sok hasonlósága van a Ceaușescu-féle külpolitikával a hetvenes, nyolcvanas években. Akkor is volt egy főhatalom, a Szovjetunió. A román vezetés sok dologban kritizálta a szovjet lépéseket, magát a Szovjetuniót, elsősorban otthon, a hazai közönség etetése céljából, mert az életkörülmények olyan rosszak voltak, hogy az egyetlen dolog, amivel tudták etetni az embereket, az egyfajta kommunista nacionalizmus volt. Aminek szovjetellenesnek kellett lennie, mert azzal lehetett hatni az emberekre. De a valóságban Románia a Varsói Szerződésben ugyanolyan lojális tag volt, mint a többiek.

Azért 1968-ban nem vonult be Csehszlovákiába.

B. Cs.: Nem, de a román vezetést nem is kérték erre a szovjetek.

Most nálunk van egy ugyanilyen mesterséges ellenségképzés. Az ellenség Brüsszel, a „központ”. A brüsszelezés és a brüsszeli bürokraták folyamatos kritizálása, néha támadása egy belpolitikai eszköz, ami külpolitikai színezetben jelenik meg. Valójában semmi más célt nem szolgál, mint a fideszes szavazóbázis fenntartását.

K. M.: Az a kérdés, hogy a magyar kormány maga döntött-e úgy, hogy pendlizget a blokkok között, és például szorosabbra fonja a viszonyát különösen Oroszországgal, vagy időrendben fordítva volt. Nem zárhatjuk ki az utóbbit sem, vagyis hogy az orosz vezetés nézte ki Magyarországot hídfőállásként, és ahhoz szerzett embereket. A szovjet kormányzás a rendszerváltás idején hasonló taktikával politizált. Talán ennek folytatásaként az egyébként tényleg nagyon liberálisként induló Fidesz-vezetést már az új orosz garnitúra valamilyen módon megcélozta, és meg is tudta szervezni.

Nincs bizonyíték arra, hogy 2009-ben miért fordult meg Orbán.

K. M.: Nincs bizonyíték, csak a logika. Nagyon valószínűtlen, hogy a tényleg nagyon elkötelezett liberális Fidesz magától fordult volna. Az oroszok mindenféle módszert be tudnak vetni, és ebben már nem kell fantáziálnunk. A kelet-európai blokk másodvonalbeli vezetőinek rejtélyes halálesetei a hatvanas, hetvenes, konszolidáltnak tekintett években utaltak arra, hogy a meggyőzés eszközei változatosak lehetnek, vannak drasztikusabbak és finomabb alkukat ajánlók.

Ha az új viszonyok között az orosz vezetés úgy látta, hogy érdemes a régióban hídfőállást építeni, akkor szisztematikusan megszervezték. Megtalálták a megfelelő csoportot, megtalálták a megfelelő eszközöket. Utána pedig át is adják az orosz vezérlés mindenféle know how-ját.

Nem lehet, hogy ez inkább Orbánnak az unortodox, a liberális mainstream külpolitikával szembemenő saját szerepfelfogásából következik?

K. M.: Szerintem ez már következmény. Annyira látszik most az összefonódás, de nem így indultak. A Meduza dolgozik ezen, és a sztorik arról, hogyan zsarolják Orbánékat, nem tűnnek nagyon valószínűtlennek.

Ezek lehetnének összeesküvés-elméletek, de logikusak. Magyarország geopolitikailag jó helyen van. Meg tudták találni az embereket, a módszereket, ők pedig már ezen a pályán vannak. Látok rajtuk időnként törekvést, hogy kicsit kisasszézzanak, hogy ne legyenek annyira lojálisak, mint amennyire annak kell lenniük.

Vagyis egy Szovjetunió csatlós állama típusú függésben vagyunk, vannak?

K. M.: Függésben vannak. Szerintem nem így tervezték.

Eltértünk attól, hogy tiszteletben kell-e tartani az ilyen nagyhatalmak vagy nagyhatalmi aspirációkkal bíró országok befolyási övezeteit. Az is erős vélemény, hogy a NATO terjeszkedése váltott ki hagyományos orosz reflexeket.

B. Cs.: Ez valóban kritikus kérdés. Biztos, hogy van ilyen orosz érzékenység, és alapvető, hogy ezt figyelembe kell-e venni, vagy nem.

Ha az ukránok csatlakozni akarnak a Nyugathoz, akkor befolyási övezet ide vagy oda, ezt nincs jogunk megkérdőjelezni, nem?

B. Cs.: A Nyugatnak sokkal szofisztikáltabb politikát kellett volna folytatnia, akár Grúzia (Georgia – a szerk.), akár Ukrajna esetében. Nagyon nem volt szerencsés, amikor a 2008 áprilisi bukaresti NATO-csúcson kijelentették, hogy Grúzia és Ukrajna hamarosan a NATO tagja lesz. Ez nem volt napirenden, felesleges provokáció volt úgy, hogy nem is gondolták komolyan. Láttuk a következményeit, Moszkva rögtön háborút indított Grúzia ellen.

De Ukrajna helyzete más. Grúziát gyorsan legyőzték az oroszok. Majdnem Tbiliszinél voltak már, ha akarták volna, egész Grúziát Oroszországhoz csatolják, de nem ez volt a stratégiai cél, hanem a NATO-tagságtól való elrettentés.

Ukrajna egészen más típusú kapcsolatrendszerrel kapcsolódik Oroszországhoz, és régen is a Szovjetunióhoz, és Ukrajnában van a legnagyobb orosz kisebbség a leszakadt államok közül, több mint nyolcmillió fő.

Putyinék sokáig politikai megoldásra törekedtek, és kerülték az erőszakot. Valójában azt akarták elérni, hogy Ukrajna vazallus államként működjön, amikor az önállósága, a szuverenitása nem vonódik kétségbe, de az ország mindenkori vezetése „önként” figyelembe veszi az orosz biztonsági érdekeket. Vagyis ez egyfajta finlandizációs modell lett volna. Sokáig úgy tűnt, működhet is. 2014-től látszott, hogy már nem fog menni.

Végeredményben akkor tiszteletben kell tartani a befolyási övezeteket?

B. Cs.: Nem, mert a jelenlegi helyzetben már nincs visszaút: a háború megindításával megszűnt az esélye a kompromisszumos megoldásnak, Oroszország elvesztette a finlandizációs opció lehetőségét. Ezt a fegyveres agressziót ugyanis sem Ukrajna, sem a Nyugat nem fogadhatja el, így csak előre lehet menekülni, ami akár Ukrajna NATO-tagságát is jelentheti.

Putyin saját rendszerének stabilizálása, a fellazítás megakadályozása ugyanolyan fontos szerepet játszhat Ukrajna legázolásában, mint a birodalom pufferzónájának kialakítása.

B. Cs.: Ez jogos felvetés, de fontos hangsúlyozni, hogy ez a háború szinte a kezdetektől nem az eredeti tervek szerint zajlik. Három-négy napos villámháborúnak indult, egy legutóbbi, NATO-forrásból származó információ szerint Putyinék mindössze két napra tervezték. Agressziós puccs lett volna egy bábkormány létrehozásának céljából, jelenleg pedig egy fegyveres úton végrehajtott, etnikai alapú területi revízió a cél.

K. M.: Érdemes tisztázni, hogy mit tekintenek befolyási övezetnek, és miért. A szovjet vezetés el tudta viselni azt, hogy 1952-ben, szintén a határ másik oldalán, Törökország NATO-tag lett úgy, hogy a két világháború között még a szövetségesük volt. Az miért nem volt probléma? A Baltikum a váltás után szintén csatlakozott a NATO-hoz. Azt is simán el tudták viselni.

És miért van az, hogy Afganisztánt, amiről mindenki azt gondolja, hogy ott nincs semmi, mindkét szuperhatalom érdekszférának tekintette, és próbálta ott az érdekeit érvényesíteni?

Azt kellene kitapintani, hogy Ukrajna mitől annyira kritikus. Miért kell? Ideológiailag az orosz vezetés azt mondja, hogy Ukrajna nélkülük nem is létezett soha, Lenin hozta létre. Úgy gondolják, hogy az ő területük, egyáltalán nem mellékesen hatalmas mezőgazdasági és ipari kapacitásokkal.

Fontos az is, hogy ha Magyarország egy pici hídfőállás Európa felé, akkor Ukrajna egy hatalmas átvonuló terület lehetne. Ha sikerült volna gyorsan megszerezni, kritikus kérdéssé válhatott volna akár a Kalinyingrád felé vezető földrajzi, geopolitikai folyosó is. Vagyis hogy Fehéroroszország (Belarusz – a szerk.) támogatásával szárazföldön elzárják a Baltikumot a NATO-tól. Gondolhatnánk azt is, hogy azért törődtek bele a Baltikumba, mert hosszabb távon azzal kalkuláltak, hogy jön Ukrajna, majd a Baltikum.

Éppen ezért a befolyási övezet kérdése több szempontból a Nyugat számára is Ukrajnában csúcsosodik ki: attól tarthat, hogy ha ezt is tolerálja, akkor nincs megállás.

Tehát kérdés, hogy ki provokál jobban. Oroszország is jelentősen provokálja a másik oldalt.

A világon terjednek az autoriter rezsimek. Ez egy szabályokon alapuló vagy inkább egy hatalmi realizmuson alapuló világrend felé nyomja a világot? Az autoriter szereplők nemzetközi szinten akár még kooperatívak is lehetnek.

K. M.: Ha eltekintünk az összeesküvés-elméletektől, akkor alapvetően kétfajta világrendfogalomról beszélhetünk. Az egyik szerint kellene egy egységes világkormányzat, mert csak a világszintű integráció lehet racionális megoldás a háborúk elkerülésére és az emberiség globális problémáinak megoldására.

A világrend másik, praktikusabb, elfogadottabb fogalmi értelmezése azt jelenti, hogy egyes történelmi korszakokban létrejön valamilyen tartós, globális vagy majdnem globális hatású geopolitikai ökoszisztéma, amiben van egyfajta stabilitás, és hosszú távon, minimum évtizedekig működni tud.

És ami többpólusú is lehet.

K. M.: Igen. Egy ökoszisztéma, amiben sokféle egység, különböző formációk vannak, de tartósan tudnak együttműködni, kisebb konfliktusokkal.

Kérdés, hogy egy ilyen helyzet be tud-e állni. A háborúval most átmeneti szakaszban vagyunk, nem tudjuk, hogy ezután létrejön-e bármi is, ami úgymond világrendet jelenthetne. De ha beáll bármi is, annak az autoriter vagy hibrid rendszerek szignifikáns részei lesznek, hatalmas övezetük, sávjuk formálódik. Nem klasszikusan, tehát sem feudálisan, sem modern módon totálisan elnyomó rendszerek, hanem sajátosan autoriterek, amelyekkel gazdaságilag, de akár politikailag, társadalmilag is lehet majd kooperálni. Viszont közben tudomásul kell venni, hogy tartós hibriditásra kell berendelkezni.

Ami nem szükségszerűen jár hidegháborús viszonnyal.

K. M.: A problémát nemcsak a nyilvánvaló háborúk jelentik, hanem az is, hogy a demokratikus és nem demokratikus rendszerek kölcsönösen erodálják egymást az érintkezéseikben.

A demokratikus rendszerek ugyan fellazíthatják a hibrideket, mert az információk globálisan terjednek, és már nem tudják teljesen elzárni magukat. De sajnálatos módon ez visszafelé is igaz. Az autoriter rendszerek a maguk viszonthatásaival erodálni tudják a demokratikus rendszereket. Ha utóbbiak védekeznek például a fegyveres terrorizmus vagy a kibertámadások ellen, lassan be tudnak zárulni, felülírhatják eredeti szabadságelveiket, saját állampolgáraikat is növekvő mértékben ellenőrizhetik, figyelhetik, korlátozhatják.

Vagyis nem normavezérelt, hanem inkább hatalomvezérelt világrend felé fogunk menni?

K. M.: Egymásra ható dinamikák lesznek, és tartok tőle, hogy lesz egy erős konvergálás. Olyan mértékben fog felduzzadni a hibrid rendszerek sávja – ami persze jobb, mint a totális –, hogy ebben a globális dinamikában jelentősen erodálhatják a demokratikusabb Nyugatot, és a Nyugat is fel fog venni hasonló tulajdonságokat. Felerősödhetnek például a populizmusok.

Ráadásul a hibrid rezsimekből könnyebb kiáramlani, mint a korábbi zártabbakból, s ha még az ökológiai válság is beüt majd, akkor a mostaninál nagyobb migrálás fog megindulni. Akkor a demokratikus rendszerek még inkább konvergálhatnak a hibrid világ felé.

B. Cs.: Azt gondolom, hogy ez belátható időn belül nem fogja radikálisan átalakítani az államok közötti kapcsolatokat, miután az államok most is alapvetően önérdek alapján döntenek.

Az önérdekük lényege, hogy fent kell tartani a stabilitást az országban. Ezt még a legnagyobb diktátornak is figyelembe kell vennie, de egy hibrid rezsimet vezető garnitúrának feltétlenül. Főleg, ha az adott állam még olyan nemzetközi szervezetnek is tagja, mint a NATO és az EU. Azt gondolom, hogy a civilizációs játékszabályok – amelyek valamilyen szinten léteznek a nemzetközi politikában – betartása fent kell hogy maradjon. Ez egyfajta kényszer.

K. M.: Ez azt feltételezi, hogy senki sem vet be nukleáris fegyvert, taktikait sem. Mert onnantól nem tudunk semmit.

És azt is feltételezi, hogy Kína továbbra is olyan masszív türelemmel külpolitizál, ahogy eddig, és nem lesz súlyosabb konfliktusa az Egyesült Államokkal. De azért az egy forró pont, ami kimozdíthatná a jelenlegi világrendet.

A kicsik önmagukban nem mozdítanak ki semmit, ebben nagyon kevés kivétel lehet. Azt is remélnünk kell, hogy az Egyesült Államok nem vonódik be újabb globális hatású regionális konfliktusba.

A hibrid rezsimek hajlamosabbak arra, hogy erőszakhoz folyamodjanak, háborús kalandokat kezdeményezzenek?

K. M.: Alapvetően nem tőlük kell félni, hanem a nukleáris fegyverek bevetésétől, illetve az ökológiai krízis boríthat még fel minden hatalmi struktúrát.

B. Cs.: A legrosszabb, hogy egy klímakatasztrófa akár néhány évtizeden belül bekövetkezhet. Ez annyira megdöbbentő perspektíva, hogy szinte mindent felül kellene írjon az államok közötti kapcsolatokban, mégsem történik semmi érdemleges.

Még mindig a hagyományos keretekben gondolkodunk a nemzetközi politikáról, miközben a tudósok a hatvanas évek óta kongatják a vészharangot. Már tényleg alig van, aki ne fogadná el, hogy milyen aggasztó a helyzet, csak már mindenhez nagyon késő van. Ez már a kármentés időszaka, amikor már csak az a kérdés, hogyan lehet kisebb veszteséggel megúszni a dolgot. De a határozott nemzetközi összefogás és cselekvés sehol nem látszik azon a szinten, amit egy ilyen vészhelyzet megkövetelne. Ez megdöbbentő, mert azt gondolná az ember, hogy a világ jelentős részén a bolygónk sorsáért is felelős kormányok működnek. És ez a demokráciákra is vonatkozik, mert azok sem tesznek érdemlegesen semmit, vagy a körülményekhez képest messze nem eleget.