Akadálymentes mód

A legfrissebb hírek

„Emberéletekben lesz mérhető a hátrány” – Tomka Béla történész az orosz agresszióról, Magyarországról és a globalizáció nyerteseiről


Tomka Béla történész, globalizációkutató

A nyugati politikai és társadalmi modell sikeressége, így vonzereje tagadhatatlan: hosszú távon nem az autokráciáknak áll a zászló, mondja a Szegedi Tudományegyetem történészprofesszora. Az orosz politikai vezetés a nyugati civilizációt jellemző szabadságjogokkal, demokratikus intézményekkel kíván leszámolni. Az Európai Unió nélkül az európai nemzetállamok globálisan sokkal kevesebb befolyással rendelkeznének. A globalizációból azok az országok profitálnak leginkább, amelyeknek hatékony gazdasági intézményrendszerük van, ahol a politikai vezetés nem korrupt, ahol az emberek nyitottak, befogadók. Számvetés a globalizációról egy kis kitérővel a felsőoktatásért felelős új miniszter tudományos beköszönésére is.

Az orosz agresszió miatti nyugati szankciók – a SWIFT-rendszertől való lekapcsolástól a kereskedelmi és beutazási tilalmakig – az ország globalizációból való kizárását célozzák. Lehetséges-e kikapcsolni egy országot a globalizációból? Hiszen vannak alternatív kereskedelmi útvonalak, másrészt egy akkora ország sikeresen újraindíthatja az önellátást, az autarkiát is.

Teljesen nem lehet elzárni Oroszországot a globális gazdaságtól. A globalizációt nem úgy kell elképzelnünk, hogy az vagy van, vagy nincs, hanem fokozatai vannak. Így lehet, hogy egy-egy ország globalizálódási foka mérséklődik. Ez következik be Oroszország esetében is, de arról nincs szó, hogy teljesen elhagyná a globális kereskedelmi rendszert, hiszen például az eddig Európába érkező olaj jelentős részének ezután is piacokat fog találni. Már most Indiában adja el egy részét, egyébként jóval olcsóbban, mint ahogy Európában tudná.

Oroszországnak ez mindenképpen hátrányt jelent, de ha Indiával kereskedik, az ugyanúgy a globalizáció, a globális kereskedelmi kapcsolatok része, mintha Európával tenné. Vagyis Oroszországnak mérséklődik a globalizálódási foka, de a globális termékláncokban való részvétele nem szűnik meg teljesen.

Oroszország egyébként kis szereplője a világkereskedelemnek: bruttó hazai terméke a világ GDP-jének két százalékát adja, a világkereskedelemben pedig még ennél is kisebb az aránya: 1,7 százalék. Az, hogy Oroszország kevésbé vesz részt a kereskedelemben, önmagában még alig csökkenti a globalizáció előrehaladásának ütemét. Rövid távon persze lehetnek ebből adódó sokkhatások, de az ország lényegében csak nyersanyagexportra képes, már a közepes technológiaigényű termékekkel sem versenyképes. Gondoljunk csak arra, hogy milyen orosz termékekkel találkozunk az üzletekben. Húsz éve még jelen voltak az olcsó és mérsékelt műszaki színvonalú Lada gépkocsik Magyarországon, ma már ezekkel is alig találkozunk. Oroszország saját magát zárja ki a világkereskedelemből a nem provokált és a saját maga által is aláírt, Ukrajna határait garantáló nemzetközi egyezmény felrúgásával. Mások csak reagálnak az agresszióra: ezzel próbálják megakadályozni, hogy Oroszország újabb háborúkat indítson.

A globalizáció szükségszerűen egy rendszer? Vagy több is működhet belőle, amelyek lazán kapcsolódhatnak egymáshoz, de alapvetően más-más rendszerek cirkuláltatják a termékeket, az embereket?

A globalizáció egy folyamat, nem nevezném rendszernek, inkább hálózatokra gondoljunk. A globalizáció során különféle kapcsolati hálók alakulnak ki: kereskedelmi és más jellegű, kulturális, politikai, társadalmi és egyéb összeköttetések. Persze a hálózatoknak lehetnek hangsúlyosabb kapcsolódási pontjai, és lehetnek a folyamatokban kevésbé intenzíven részt vevő csatornái.

Prof. dr. Tomka Béla történész a szegedi egyetem tanszékvezető egyetemi tanára és az MTA–SZTE–ELTE Globalizációtörténeti Kutatócsoportjának vezetője

Nem csupán a történeti összehasonlítások módszertanáról jelentetett meg tanulmányokat, a gyakorlatban is alkalmazta az összehasonlító megközelítést a XX. századi magyar és egyetemes társadalom- és gazdaságtörténet vizsgálata során, miközben a globalizációs folyamatok egyes hatásaival is foglalkozott. Könyveiért több szakmai elismerést kapott (Akadémiai Díj; Outstanding Academic Title Award, American Library Association).


Egy podcastjában mondta, hogy a világ GDP-jében az 1800-as évek elején hat százalék volt az I. világháború előtt a globális kereskedelem részaránya, 1998-ban 14, 2008-ban pedig 26 százalék. Tehát ekkor már a világtermelés negyede részt vett a globális kereskedelemben. A globalizáció alapvetően a nemzetállamok közti gazdasági kapcsolatok sűrűségét jelenti, és a nem gazdasági, de globális intézmények ehhez képest másodlagosak, inkább csak a kereskedelem, a tőke, a munkaerő szabad mozgását támogatják? Vagyis a globalizáció gazdaságprimátusú?

Nem az. A globalizációnak számos aspektusa van. Az egyre intenzívebb gazdasági kapcsolatok jelentik az egyik formát, ezekről beszélünk a legtöbbet. De létezik kulturális globalizáció is, amely ráadásul növekvő szerephez jut. Például a Netflixen vetített amerikai filmeket nemcsak mi nézzük, hanem Japánban, Kínában, Brazíliában is népszerűek. Ugyanígy létezik politikai globalizáció, amely persze sokkal kevésbé előrehaladott, mint a gazdasági és a kulturális. Például az ENSZ a politikai globalizáció egyik intézménye.

Ráadásul nem csak arról van szó, hogy az áruk, a tőke, a gondolatok, az információk és az emberek ma jóval intenzívebben áramlanak a világban, mint száz vagy ötven évvel ezelőtt. A föld különböző régióiban élő polgárokban mindinkább tudatosul, hogy egymásra vagyunk utalva, ha túl akarjuk élni a környezeti és más veszélyeket. A kölcsönös függés erősödése és tudatosulása is a globalizáció része.

A globalizáció szükségszerűen a nyugati politikai és társadalmi modell terjedésével is jár? Hiszen a globális gazdaság legfejlettebb országai nyugatiak. A gazdasági összefonódások, ha nem is rögtön, de mindenképpen magukkal húzzák a nyugati politikai és társadalmi modellt is?

A gazdasági globalizáció nyomában eddig főleg a kulturális globalizáció haladt. Más területeken ez a hatás jóval mérsékeltebb.

De a kulturális globalizációnak olyan csomópontjai is vannak, mint az indiai Bollywood vagy az arab tömegkultúra.

Mi, a dél-afrikaiak és az argentinok bollywoodi vagy hollywoodi filmeket nézünk? Bollywood inkább egy regionális és nem globális jelentőségű filmipari központ.

Az emberi jogokra, a fékekre és ellensúlyokra, a jogállamra épülő politikai és társadalmi modellt is húzza magával a gazdasági összefonódás?

Az utóbbi száz évben az ehhez kapcsolódó gondolatok, intézmények, sztenderdek is terjedtek a világban. Például az emberi jogok tiszteletben tartásának követelménye globálisan jelen van. Ugyanakkor a globalizáció soha nem egyenes vonalú. Szó sincs arról, hogy ha egyszer megindult valaminek a globalizálódása, akkor attól kezdve örökké zajlani fog. Ismerünk példákat arra, hogy megáll a globalizáció, sőt akár visszájára is fordulhat, aztán újra megindul.

A nyugati politikai és társadalmi modell egyes elemei a XX. század során követőkre találtak a világban. Egy ideig többé-kevésbé egyenes vonalúan zajlott a folyamat, majd az utóbbi egy-két évtizedre megállt, sőt több helyen visszafordult. Mivel azonban e modell sikeressége, így vonzereje tagadhatatlan, nincs okunk azt feltételezni, hogy hosszú távon az autokráciáknak áll a zászló.

Sok nyugati politikus a Kelettel, az autokratikus vagy diktatórikus rezsimekkel való gazdasági integrációt az autokratikus rendszerek megnyitásának és liberalizálásának eszközeként indokolta. Willy Brandt volt német kancellár azt mondta, hogy „változás a közeledésen keresztül”. Ugyanez jellemezte Merkel oroszpolitikáját is. Az volt az érvük, hogy ezzel megnyitjuk a bezárkózó, autoriter rendszereket. Sikeres volt ez a kísérlet?

Részben sikeres, részben kevésbé. Európában voltak sikerek. A német egység létrejötte nem utolsósorban a keleti nyitás, a Neue Ostpolitik következménye volt.

De vannak a demokratizálódásnak egyéb feltételei is. A gazdaság önmagában soha nem dominálja a többi alrendszert, így a politikát és a kultúrát, legfeljebb hat rájuk. A hatás milyensége attól is függ, hogy mi jellemzi a többi alrendszert.

Merkel esetében nyilvánvaló a kudarc. Azért következhetett be, mert Oroszország kulturális adottságai egészen mások, mint Kelet-Közép-Európáéi voltak a nyolcvanas és a kilencvenes években. Kelet-Közép-Európában az emberek szabadság és jólét iránti igénye nagyobb volt, mint jelenleg Oroszországban, így itt a gazdasági kapcsolatok transzformációs hatása erősebb lehetett, mint Oroszország esetében.

Ön szerint értelmezhető az Ukrajna elleni agresszió a globalizációt domináló Nyugattal való szembeszegülésként, ahogy Oroszország hajlamos láttatni?

Óvatos lennék azzal, hogy ebben a globalizációnak milyen szerepe van, én leginkább a nacionalizmusnak tulajdonítok jelentőséget. De egyértelmű, hogy értelmezhető a Nyugattal, a nyugati társadalmi modellel való szembeszegülésként is. Oroszország vagy inkább az orosz politikai vezetés a nyugati civilizációt jellemző szabadságjogokkal, demokratikus intézményekkel kíván leszámolni. Putyin és az orosz elit autoriter törekvéseit ezek nyilvánvalóan zavarják.

A gyarmatosítás is globalizációs jelenség volt. Ahogy az egy másik ország kizsákmányolásának eszköze volt, úgy a globalizáció mostani állása is felfogható így? Kizsákmányolás a gazdagabb országok részéről?

A gazdaságtörténeti kutatások régi megállapítása – ami nagyon nehezen megy át a köztudatba –, hogy a gyarmattartó-gyarmat viszony sokkal bonyolultabb volt, mint az egyszerű kizsákmányoló-kizsákmányolt kapcsolat. Csak bizonyos gyarmatok jelentettek a gyarmattartók számára gazdasági előnyöket: leginkább India. Más esetekben a gyarmatok összességében legalább annyit kaptak, mint amennyit adtak az anyaországnak. Hiszen a gyarmatosítók vasutakat, kórházakat, iskolákat építettek, közigazgatást állítottak fel és működtettek. A gyarmatosításnak elsősorban politikai, katonai és ideológiai okai voltak, mint például a kereszténység terjesztése.

Nem érzem jónak a globalizáció és a gyarmatosítás párhuzamát. A gyarmatosítás esetében létezik egyfajta politikai alávetettség, míg a globalizáció esetében nincs ilyen. Kis túlzással azt mondhatjuk, hogy a globalizációban mindenki önként vesz részt. Hiszen el is lehet zárkózni; vannak a történelemben olyan országok, amelyek időlegesen el is szigetelték magukat tőle. Aztán amikor belátták, hogy ez hátrányos, bekövetkezett a nyitás.

A globalizáció tipikus win-win szituáció. Nem egy zéróösszegű játszma, ahol ha az egyik nyer, a másik veszít: például a kereskedelemmel, a tőkebefektetésekkel mindenki nyerhet. Gazdaságtörténeti tapasztalat, hogy akik részt vesznek a globalizációban, gazdagabbá válnak, akik pedig elzárkóznak a külföldi hatásoktól, elszegényednek.

Visszatérve az első kérdéshez: mihez vezet, ha Oroszország mérsékli globalizációs elkötelezettségét? Már látjuk ennek első gyakorlati következményeit: például olyan autókat kényszerülnek gyártani, amelyekben nincs légzsák, nincs ABS, mert ezeket az azért nem túl bonyolult szerkezeteket nem tudják előállítani, az import pedig nem lehetséges. Emberéletekben lesz mérhető a hátrány. Nem mintha a mai orosz vezetést különösebben zavarná az, ha ilyen vagy olyan formában néhány ezer, tízezer, százezer ember életét veszíti.

Vagyis a globalizációból ugyanannyira profitálnak a perifériás, félperifériás országok?

Nem lehet azt mondani, hogy mindenki ugyanolyan mértékben profitál belőle. Az előny mértéke sok mindenen múlik. Azok az országok profitálnak inkább belőle, amelyeknek hatékony gazdasági intézményrendszerük van, ahol a politikai vezetés nem korrupt, ahol az emberek nyitottak, befogadók – és még lehetne sorolni a feltételeket. Összességében a globalizáció minden nemzetgazdaság számára előnyöket kínál. Az viszont fontos körülmény, hogy az egyes társadalmakon belül vannak olyan csoportok, amelyek a globalizáció vesztesei, agy annak érezhetik magukat. Például az Egyesült Államokban a nagyipari munkásság jelentős része. De ma már az egész amerikai ipari szektor a foglalkoztatottaknak kevesebb mint húsz százalékát alkalmazza.

Az agyelszívás egyértelműen olyan terület, amelyből a gazdagabb országok sokkal többet profitálnak a szegényebbeknél, hiszen elviszik az elitjük krémjét, akik aztán náluk fognak értéket termelni.

Ez így van. Mint erről már szó volt, a globalizáció egyenetlen folyamat, időben is változó módon zajlik. Az előnyök és a hátrányok megoszlása is egyenetlen. Ugyanez érvényes erre a területre is. Vannak országok és társadalmi csoportok, akik jobban profitálnak belőle, mások kevésbé.

Adott-e nemzetközi politikai stabilitást a gazdasági együttműködés, a gazdaság globalizációja? Az EU ebből a szempontból bizonyított, bár az is a szén és acél közösségeként indult, tehát gazdasági fundamentumokon alapult. De ha az unió bizonyított is, máshol mintha nem jönne be, hogy a gazdasági együttműködés nemzetközi politikai stabilitást is ad.

Ahogy már mondtam, nagyban a belső feltételeken múlik, hogy egy társadalomban vagy régióban milyen hatással jár a gazdasági együttműködés. Csupán a politikai vonatkozásokat említve Európában – főleg Nyugat-Európában – olyan hatékony és plurális politikai intézményrendszer, toleráns politikai kultúra létezik, amely nagy tartalékokat ad ezeknek az országoknak. Máshol ez gyakran hiányzik. Azt sem szabad elfelejtenünk, hogy a világ más részein közel sem jött létre olyan fejlett gazdasági együttműködés, mint az Európai Unión belül.

Annak dacára, hogy több ezer éves folyamat, a Biblia óta ismerjük, a migrációt szokás a globalizáció következményének tartani. Történészként hogy látja, igaz ez?

A kapcsolat oda-vissza jellegű. Egyrészt a migráció fokozza a globalizációt, hiszen segíti a gondolatok és áruk világméretű áramlását. Például a Magyarországon élő kínaiak nagy szerepet játszanak a Kínából származó import lebonyolításában. Másrészt a globalizáció erősítheti a migrációt. Hiszen az információk a globalizáció következtében fokozottan terjednek a világ szegényebb régióiban is, ezáltal megismerik, miként élnek máshol, milyen lehetőségek várhatnak rájuk. Könnyebben terjednek az információk arról is, hogyan lehet eljutni a világ távoli részeire.

A migráció régebben is szekuritizációval járt? Tehát biztonsági problémaként kezelték, vagy ez csak 9/11, az ikertornyok után lett ilyen erős?

Ez már jóval ezelőtt megjelent. Míg a XIX. század végén Európán belül gyakorlatilag szabadon lehetett közlekedni, addig az I. világháború alatt és különösen utána ez megváltozott. Kezdték bevezetni az útlevelet és a határellenőrzést. De globális tekintetben a New York-i ikertornyok elleni merénylet valóban újabb fordulópontnak tekinthető.

A Miért buknak el a nemzetek című könyv szerint egy nemzet sikerességét a gazdasági fejlődését segítő politikai, jogi, intézményi feltételek kialakítása teszi lehetővé. Például a kapitalizmus kialakulásának előfeltétele volt, hogy bátorítsák az innovációt a szabadalmi jog bevezetésével. Hogy ha kitalálok valamit, abból profitálhassak, és ne vehesse el, használhassa bárki jogdíj nélkül. Ez csak egy példa. A globalizációban való minél nagyobb részvétel is feltétele a sikerességnek?

Nem állítom, hogy a minél nagyobb fokú részvétel ilyen feltétel, tehát hogy egyenes arányosságról van szó, és minél inkább bekapcsolódik egy ország a globalizációba, annál sikeresebb gazdaságilag.

De arra nem ismerünk példát, hogy egy ország úgy lett volna sikeres, hogy elszigetelődik a világgazdaságtól, és autarkiát, önellátást erőltet. Ha megnézzük a XX., XXI. század nagy gazdasági teljesítményeit a világban, Japán, Dél-Korea, legutóbb akár Kína is úgy tudott felzárkózni, hogy nagyon aktívan bekapcsolódott a globalizációba. Azok a területek a legkevésbé fejlődőképesek az utóbbi húsz-harminc évben – Afrika, különösen a Szahara alatti Afrika –, amelyek mérsékelten vesznek részt a globalizációban. A globalizációban való aktív részvétel önmagában nem elegendő a gazdasági sikerhez, de a modern korban anélkül gazdasági előrehaladás nem képzelhető el.

Magyarország külkereskedelemnek kitett ország, intenzíven részt veszünk a globalizációs folyamatokban. Mégis – vagy ettől függetlenül – beleragadni látszunk a közepes fejlettégű országok csapdájába. A globalizációkutatás szempontjából hogyan értelmezné Magyarország rendszerváltás utáni harminc és különösen az elmúlt tíz évét? Vagy Magyarország jelenkori történelmében ez nem releváns szempont?

Ahogy mondta, Magyarország gazdaságilag erősen globalizálódott ország. Ha különféle globalizációs rangsorokat nézünk, amelyek a külkereskedelem GDP-hez viszonyított arányát és hasonló mutatókat vesznek alapul, látjuk, hogy Magyarország a világ tizenöt leginkább globalizálódott országa közé tartozik. De Csehország vagy Szlovákia is ott van az élbolyban, tehát a térség más országai is erősen részt vesznek a nemzetközi kereskedelemben és tőkeimportban, általában a globalizációban. Ez egyértelműen a rendszerváltozás után indult, bár Magyarországnak korábban is voltak globális gazdasági és más kapcsolatai.

A kelet-közép-európai régió az utóbbi két évtizedet tekintve nyertese a globalizációnak. A globalizáció ebben a térségben sajátos módon zajlik: a régió az Európai Unión keresztül kapcsolódik be a világméretű termékláncokba – főleg a német nagyvállalatok révén. Az EU segíti Magyarországot és a régió többi országát abban, hogy kihasználja a globalizáció előnyeit. Igaz, hogy Magyarország nem jár élen a gazdasági növekedésben Kelet-Közép-Európában az utóbbi másfél évtizedben: Lengyelország vagy ma már Románia is sokkal jobban teljesít.

Amikor a tizenöt legglobalizáltabb országból három régiósat mondott, az jutott eszembe, hogy az intenzív globalizációs részvétel nem egyszerűen méretfüggő? A kicsik rá vannak kényszerülve?

Jó meglátás, részben ezzel is összefügg a globalizációs rangsorok élén való szereplés, de annak más fontos tényezői vannak. A régiónkban valóban nagy a nemzetközi tőkebefektetések aránya, és a globális, multinacionális cégek intenzíven bekapcsolják ezeket az országokat a nemzetközi kereskedelembe.

Pont azt szokták nevezni a közepes fejlettségű országok csapdájának, hogy az ilyen országok nem állítanak elő elég hozzáadott értéket, inkább alacsonyabb technológiai színvonalú beszállítóként kapcsolódnak be a nemzetközi termelési láncokba. Olcsó munkaerejével tud részt venni a globalizációban, és nem tud továbblépni.

Mint arra már utaltam, Magyarország gazdasági növekedése kelet-közép-európai viszonylatban közepes mértékű volt az utóbbi tíz-tizenkét évben. Ezt a munkaerő erőteljes kizsákmányolása kísérte: Magyarországon hosszú a munkaidő, rosszak a munkakörülmények, alacsony szintűek a munkavállalói jogok. Azt gondolom, hogy célszerűbb volna másik pályát választani, amely nem az olcsó és kiszolgáltatott munkaerővel próbál versenyképességet teremteni.

Mi ma a nemzeti szuverenitás jelentősége, terepe? Mi marad a nemzetállamoknak a globalizációban?

A globalizáció ugyan bizonyos területeken szűkíti a nemzeti kormányok mozgásterét, de összességében nem jelent veszélyt a nemzeti szuverenitásra. Azok a kormányok dolgoznak bölcs módon, amelyek számolnak a globalizáció adottságával. Próbálnak ahhoz alkalmazkodni, és azon belül találják meg országuk mozgásterét. Az emberiség jövője, sőt léte múlik azon, hogy a nemzetállamok képesek-e együttműködni az olyan globális veszélyek elkerülése végett, mint a klímakatasztrófa vagy az egész civilizációnkat megsemmisíteni képes nukleáris háború. Az együttműködés csak akkor lehetséges, ha az országok figyelembe veszik mások érdekeit is, és nemzetközi intézményeket hoznak létre, vagyis lemondanak szuverenitásuk egy részéről.

Az Európai Unió ebből a szempontból különleges adottságot jelent. Alan Milward brit gazdaságtörténész neves munkájában – amelynek címe magyarul A nemzetállam európai megmentése úgy érvel, hogy globális méretekben még a nagyobb európai országok is kicsinek számítanak. Ezeket az Európai Unió menti meg attól, hogy a globalizáció túlzottan korlátozza a szuverenitásukat, hogy nekik kelljen alkalmazkodni a nagy globális erőközpontokhoz.

Az Európai Unió ugyanis már globális méretekben is számít. Ezért például olyan szabályozásokat tud életbe léptetni, amelyekhez mások igazodnak. Nem az EU alkalmazkodik a globális folyamatokhoz, hanem mások ahhoz, amit az EU eldönt. Így az EU tagjaként a kis országok is képesek az érdeküket érvényesíteni európai szinten, ami aztán globális hatást jelent. Az Európai Unió nélkül az európai nemzetállamok globálisan sokkal kevesebb befolyással rendelkeznének. Azt is mondhatjuk, hogy sokkal kevésbé tudnának élni a szuverenitásukkal, sokkal inkább ki lennének szolgáltatva a globális hatásoknak.

A globalizáció, főleg a nemzetközivé váló tömegkultúra, de akár a turizmus is homogenizálja a kulturális különbségeket. Bárhová utazunk, mindenütt ugyanazokat a szolgáltatásokat szeretnénk megkapni. A kulturális különbségek is homogenizálódnak szerte a világban. Az ennek a kisimító hatásnak való kulturális szembeszegülés, ami mind a brexit, mind Trump megválasztása esetén meghatározó volt, ön szerint szélmalomharc?

A globalizáció bizonyos területeken homogenizál, de más területeken megmaradnak a nemzeti kultúrák sajátosságai. Ne felejtsük el, hogy a nemzeti kultúrák is állandóan változnak és változtak már a globalizáció felgyorsulása előtt is, folytonosan magukba építve kívülről érkező elemeket. A globalizáció hat a nemzeti kultúrákra, de nem látom, hogy veszélyt jelentene rájuk. A külföldi hatások gyakran inkább gazdagítják a kultúrákat.

Szintén fontos körülmény, hogy az említett homogenizáció mögött a fogyasztók választása áll. Ha gyorsétterembe megyünk, azért tesszük, mert akkor éppen nincs időnk vagy kedvünk egy ismeretlen vendéglátóhelyet kipróbálni. Ha ugyanolyan Samsung mobiltelefont veszünk, mint a San Franciscó-i vagy amszterdami lakosok, azért tesszük, mert jó minőségre vágyunk reális áron. Tehát fogyasztói igény jelentkezik a standardizált termékek és szolgáltatások iránt, amelyeket nehéz visszanyesni.

Mondta már, hogy a globalizáció az egyes perifériális, félperifériális társadalmak életszínvonalának egészére is előnyösen hat, de az egyes társadalmakon belül vannak vesztesei is. Mely társadalmi csoportok esélyesek arra, hogy a globalizáció vesztesei legyenek?

Általánosságban a kevésbé képzett társadalmi csoportok a leginkább kiszolgáltatottak. Az ő munkahelyüket lehet legegyszerűbben más országba áttelepíteni.

Tehát az oktatásba való nem kellő mértékű befektetés növeli ezeket a globalizációval elégedetlen rétegeket.

Feltétlenül. Nem véletlen, hogy Hollandia vagy Svédország, ahol jó az oktatás, olyan kiváló gazdasági mutatókkal és életszínvonallal rendelkeznek. Ezek az országok szintén nagyon globalizáltak.

Tehát ha ezek a kormányok nem fektetnek be az oktatásba, a saját gazdaságuk nem fog elég hozzáadott értéket termelni, marad félperiféliás-kiszolgáltatottabb helyzetben. Másrészt a társadalmukban is újratermelődik és növekszik a globalizációvesztes réteg. Ez a politika megtalálja a maga választóközönségét, amely egy globalizációellenes, szuverenista politika természetes támasza lehet, míg a globalizáció nyertesei az ilyen rezsimek potenciális ellenfelei.

Így van. Bele lehet szorulni a populista politika csapdájába, ahogy például Argentína tette, amely a XX. század elején még a világ hetedik legmagasabb egy főre jutó GDP-jével rendelkezett, ma pedig a hatvanadik hely környékén van.

Szerintem egyre jobban látszik, hogy a fenntartható fejlődés nem valamilyen technológiai optimizmus nyomán biztosítható, hogy majd kitalálunk jobb és jobb technológiákat, alapvetően a kevesebb fogyasztás tudja biztosítani. A kevesebb fogyasztás kisebb globalizációt jelent: nem utaztatjuk keresztül-kasul a világon a termékeket, a helyi gazdaságot támogatjuk stb. Képes a globalizáció átalakulni a fenntartható fejlődésnek megfelelően?

Ezt kicsit bonyolultabbnak látom, bár nemritkán halljuk ezt az érvelést. A termékek árát mindenekelőtt az határozza meg, hogy mennyi és milyen munkát fektetnek bele. A munkaerő újratermelése erősen környezetszennyező folyamat, hiszen a környezetet megterheli, hogy az ember táplálkozik, tisztálkodik, utazik satöbbi. Tehát ha lemondunk a globalizációról, és itt állítjuk elő drágábban ugyanazt a terméket, amelyet korábban importáltunk, több munkát fektetünk bele, ezzel jobban szennyezzük a környezetünket. Ezért azt gondolom, hogy a globalizáció visszaszorítása nem megoldása a környezet védelmének.

Sokkal inkább széles körű nemzetközi környezetvédelmi megállapodások és ezek betartatása lehet a megoldás. A fogyasztás korlátozása a másik kérdés: erre valóban szükség lenne környezetvédelmi szempontból, de alig látom a realitását.

Zajlik a két hadviselő ország és támogatóik között a propagandaháború. Orbán Viktor nemrég levelet kapott 44 európai parlamenti képviselőtől, amelyben azt írják, hogy a történelem rossz oldalán áll. Bár tudom, hogy a tudomány, a történelemé is leír és nem értékel, hiszen már túl vagyunk a nemzeti történetírások XIX. századi időszakán, de mégis: van a történelemnek rossz oldala?

Ez elsősorban értékválasztás kérdése. De azért több tekintetben egyértelmű, hogy az utóbbi pár száz évben merre halad a világ. A különféle elnyomott és hátrányos helyzetű társadalmi csoportok emancipációja, társadalmi integrációja például ilyen irány. Két példa: a házasságon kívül született gyermekek száz éve még nem rendelkeztek egyenlő jogokkal, a társadalom is erősen megbélyegezte őket. A nők a legtöbb országban nem rendelkeztek választójoggal. A konzervatív politikusok a család és a társadalom rendjének összeomlásával riogattak, ha ezek a gyermekek egyenlő jogokat, a nők pedig választójogot kapnak.

Szintén tendencia az erőszak visszaszorítására való törekvés, az, hogy az államok egymás érdekeire tekintettel cselekednek, és ne egyszerűen az erősebb érvényesítse az akaratát. Tehát meg lehet állapítani mércéül szolgáló tendenciákat, és ezek alapján gyakran akár azt is meg lehet mondani, hogy ki van a történelem jó és rossz oldalán. A hátrányos helyzetű társadalmi csoportok egyenlő jogai ellen fellépők vagy Putyin és támogatói egyértelműen a történelem rossz oldalán állnak.

Végezetül beszéljünk egy kicsit egy friss ügyről. Ön áprilisban szakmai kritikával illette a Magyar Tudományban a Corvinus Egyetem Társadalmi Jövőképesség Kutatóközpontot, amelyet 2017-ben kormányhatározattal hoztak létre. Azt írta, hogy a munkájukat összefoglaló tanulmányuk súlyos szakmai hibákat tartalmaz. Ez a kutatócsoport egy olyan társadalmi jövőképesség-indexet állított fel, amely szerint Magyarország egészen kiváló helyen áll, virágzó nyugat-európai országokat maga mögé utasítva. Szerintük a magyar rendszer sokkal jobban fog tudni adaptálódni a későbbi változásokhoz, mint azok, ön pedig ezt szakmai kritika alá vette. A kutatócsoport vezetője, Csák János, aki korábban üzletember volt, és nem folytatott tudományos tevékenységet, egy hónap múlva miniszter lett. Elég jó entré egy egyetemi tanártól mindjárt megkritizálni a miniszterét. Gondolom, most is fenntartja, amit leírt a Magyar Tudományban.

Feltétlenül. Egyébként ezt az írásomat még tavaly nyáron küldtem be a folyóiratnak, amelyet a Magyar Tudományos Akadémia jelentet meg. A szerzők válaszára adott viszontválaszomat már akkor írtam, amikor világos volt, hogy Csák János miniszter lesz. Abban is kifejtettem, hogy várom a valódi válaszokat, mert a szerzők nem reagáltak érdemben a kritikámra.

Ön a Szegedi Tudományegyetem professzora, amely szintén magánalapítványi formába kényszerült. Láthatók-e már az alapítványi forma előnyei az ön egyetemén, amelyekre hivatkoztak a változást kierőszakolók?

Minden egyetemi oktató jövedelme jelentősen nőtt január elsejétől, ami örvendetes és pozitív – majd meglátjuk, hogy a vágtató inflációhoz igazítják-e a béreket –, de ettől eltekintve sok változást nem látok. Azt továbbra sem tartom elfogadhatónak, hogy felsőoktatási intézmények vezető testületeibe pártpolitikusokat és minisztereket delegálnak. Ez nem szokás a fejlett felsőoktatással rendelkező, demokratikus országokban. Jó lenne, ha Magyarország az ő példájukat követné.

Egyébként a közalkalmazotti státuszuk megmaradt?

Nem, megszűnt. Ez illeszkedik abba a trendbe, amiről már szó volt: a munkavállalók jogilag egyre kiszolgáltatottabb helyzetbe kerülnek a mai Magyarországon.

Akkor munkajogilag már ön is sebezhetőbb.

Ha arra céloz, engem ez nem befolyásolhat, amikor megfogalmazom a tudományos véleményemet.

  • 16x9 Image

    Kerényi György

    Kerényi György közel harmincéves újságírói pályája során hét médiumot alapított vagy vett részt az indításában: köztük kalóz-, roma és két börtönrádiót, valamint mainstream újságokat. Volt a Kossuth rádió főszerkesztője és három évig dolgozott a szlovák közszolgálati média magyar adójánál, a Pátria Rádiónál. Tíz évig tanított az ELTE médiatanszékén. 

Maradjon velünk!

  • Szabad Európa a mobilján: töltse le ingyenes applikációnkat a Google Play vagy az Apple Store kínálatából!

A stabil mobilkapcsolat érdekében a weboldal egyes funkciói az applikációban csak korlátozottan érhetők el.

XS
SM
MD
LG