Az emberiség története során nagyon sokáig az egyes államok, társadalmak belső rendje, békéje volt a legfontosabb érték, és ha erővel akarták megdönteni, azt elítélendőnek, polgárháborúnak tartották. Kezdetben Kossuth Lajosék sem tartották forradalomnak saját küzdelmüket a Habsburg-ház ellen. Hogyan jött létre ez a változás, és mi az eredménye? Többek között erről is beszélgettünk Hahner Péterrel, a Pécsi Tudományegyetem volt docensével, a Mathias Corvinus Collegium Rubicon Intézetének vezetőjével. Korábbi podcastadásunk szerkesztett, rövidített leiratát olvashatják.
Történészként mennyire lenne szigorú egy történelmi témát feldolgozó, de fikciós filmmel kapcsolatban? Mennyire szakadhatnak el az alkotók a történelmi tényektől?
Teljesen elszakadhatnak, de akkor ne állítsák azt, hogy a filmnek köze van a történelemhez. Tarantinónak volt egy filmje, ahol Hitlert legéppuskázták egy párizsi moziban. Abszolút nem zavart, hiszen nyilvánvalóan fikció, játék, mese, miért is ne. De úgy forgatni le saját agyszüleményeinket, saját ötleteinket, hogy közben azt sugalljuk, hogy ez így volt a történelemben, ebben van valami, ami nem stimmel számomra. Ez nem jó így. Ez olyan, mint a JFK-film, Oliver Stone filmje a Kennedy-gyilkosságról, ahol fikciós jeleneteket, színészek által előadott szöveget kevert valódi dokumentumjelenetekkel.
A vadnyugat történetétől kezdve az amerikai elnökök történetének feldolgozásán át a XVIII. századi Franciaország, a francia forradalom – a legkülönfélébb területek állnak tudományos érdeklődése fókuszában. Az, hogy egy gyereket vagy egy fiatalembert érdekel a vadnyugat, kvázi természetesnek tűnhet. Bevallom őszintén, bár érdekel a történelem, én a XVIII. század történelmét mindig valahogy száraznak éltem meg. Hogy kezd el valaki kifejezetten a XVIII. századi történelemmel foglalkozni?
Kezdjük azzal, hogy a francia forradalom volt a kiindulópont. Kitűnő marxista–leninista nevelést kaptam általános és középiskolában. Nem azt sugallta, hogy a forradalmak a történelem legcsodálatosabb pillanatai, fantasztikus korszakok, csupa hős. Kezembe került Romain Rolland Robespierre című drámája, ami nagyon megragadott középiskolás koromban. Ettől kezdve elkezdtem olvasgatni a francia forradalomról, még ki is tettem a szobám falára Robespierre arcképét. Ma már nincs ott, ezt szeretném hangsúlyozni. Amikor a francia forradalomról megírtam az első könyveimet, és lehetőséget kaptam, hogy tanítsam ezt a korszakot Pécsett, akkor megbeszéltük, hogy azt nem lehet, hogy valaki csak néhány évet tanít, hanem egy nagyobb korszakot. A francia forradalom előzményeit jelentették számomra a XVIII. század eseményei. Különben távolról sem egy szürke, unalmas korszak. Gondoljunk bele, hogy milyen egyéniségek éltek, nyüzsögtek ott Nagy Péter cártól Nagy Katalin cárnőig, vagy Nagy Frigyesen keresztül a legkülönbözőbb francia királyokig George Washingtonnal bezárólag. Azt hiszem, nincs unalmas és száraz történelmi korszak, csak unalmasan és szárazan előadott történelmi korszak.
Hogy jött ezek mellé a vadnyugat vagy a Kennedy-gyilkosság?
Ezek véletlenszerűen jöttek, ötletszerűen. Egyszer egy könyvkiadóból távoztam, és a lépcsőházban ki volt dobva nyolc-tíz külföldi könyv. Ez a nyolcvanas években nem volt olyan könnyen elérhető, mint manapság. Kérdeztem, hogy mik azok. Mondták, hogy ezek a kiadói példányok, visszük a zúzdába. Ha bármelyik kell, vidd haza. Ott találtam meg Gerard Poznan Lezárt ügy című könyvét a Kennedy-gyilkosságról, amely megdöbbentően pontos, akkurátus kötet volt. Máig nem jelent meg magyarul. Teljesen meggyőzött róla, hogy mi történt, hogy ez a világ legjobban kivizsgált eseménye, és senki sem hiszi el. Valószínűleg ez az, ami kicsit felcsigáz benne mindig, hogy ha a világ legjobban kivizsgált eseményét, amelyről már a Warren-bizottság 26 kötetet publikált, és azóta is áradnak a könyvek, és tudunk minden másodpercet, az összes szereplő életrajzát, ha ezt sem hiszik el az emberek, akkor miért hinnék el a többit.
Ön megélte a rendszerváltást egyetemi oktatóként, illetve azt, amikor a kilencvenes évek közepétől, végétől kezdődött az úgynevezett tömegesítés a magyar felsőoktatásban is. Erről éppen Ormos Máriának volt még az Élet és Irodalomban egy meglehetősen kritikus hangvételű cikke. Ön mit gondol erről a folyamatról? Hogy élte ezt meg oktatóként?
Szomorúan éltem meg, mert lassan eltűnt a felvételi vizsga. Lassan egy szempont lett: minél több diákunk legyen. Az egyetemi képzés, akárhogy nézzük, elitképzés és nem tömeges képzés, erre kellene törekedni. Nem tetszett a dolog, de úgy-ahogy elviseltük.
Amellett, hogy tanít, az egyik legaktívabban publikáló történész is, ahogy említettem, eddig 24 kiadványa jelent meg a legkülönbözőbb témákban. Hogy dönti el, hogy miről fog könyvet írni, vagy tanulmányt?
Igazából a francia forradalom a szakterületem, de félek, hogy ha csak erről publikálnék, jóval kisebb lenne a szám. Különböző kihívásokat kaptam, például hogy írjak egy tankönyvet az egyetemi hallgatók számára a XVII–XVIII. századról, mert ilyen nem létezett magyarul. Annyi zagyvaságot hallottam a saját korszakomról, az újkor különböző eseményeiről, hogy egyszer úgy döntöttem, hogy összeszedem ezeket. Ebből lett a 100 történelmi tévhit, amely meglepően nagy sikert aratott. Olyannyira, hogy aztán még két könyvet írtam ilyen címmel. Egyszerűen újra és újra visszahallottam különböző legendákat, tévhiteket, meséket.
Ehhez kapcsolódóan: Szelfi: Egy diktatúrában kellett egy demokratikus modellt felépítenünk – interjú dr. Gerevich József pszichiáterrel
Ormos Mária mesélte nekem, hogy egyszer a taxisofőrje közölte vele, hogy a trianoni békeszerződésnek mi volt a valódi oka. Az, hogy a románok 17 szüzet ígértek Clemenceau-nak. Főleg ez a 17-es szám tetszik, mert ez olyan konkrét – nem egy tucat, nem egy kerek szám. Clemenceau hetven felett volt, ha jól tudom, Trianon korában. A másik ilyen Trianonnal kapcsolatos zagyvaság a másik kedvencem. Clemenceau fiának magyar felesége volt, és otthagyta, ezért a férj öngyilkos lett. Clemenceau haragudott ezért. Azt hiszem, 1967-ig élt a fia. Az egyik magyar napilapban sorozat megy a Kennedy-gyilkosság rejtélyeiről, amelyet már réges-régen megcáfoltak a legkülönbözőbb történészek és kutatók. Ezek a tévhitek örök életűek. A történész munkáját leginkább a kertészéhez szoktam hasonlítani, aki gyomlál, de tudja, hogy a gyomok előbb-utóbb újra ki fognak nőni, mégsem lehet hagyni, hogy elborítsák a kertet.
Vannak pozitív történelmi tévhitek is. Például a híres magyar–lengyel barátság, ami (ha ragaszkodunk a történelmi tényekhez) azért egyáltalán nem volt mindig evidencia a két nép történelmét illetően, mégis egy pozitív tényező a kollektív lengyel–magyar emlékezetben.
Ezt egyáltalán nem cáfolnám. Az utolsó úgynevezett magyar vagy inkább erdélyi–lengyel háború a XVII. század második felében volt, II. Rákóczy György korában. Azóta a kapcsolat meglehetősen harmonikus, úgyhogy vannak olyan tévhitek, amelyeket nem szabad megcáfolni. Ha egy ország azt mondja magáról, hogy ő a szabadság hazája, azt hagyjuk meg úgy, hátha használ valamit. Egy másik ország azt mondja, hogy mindig az emberi jogokért küzdött, akkor legyen úgy. Hangoztassák. Ilyenkor nem érdemes szőrszálhasogatóan a múltba visszamenni.
Ha egy ország azt gondolja magáról, hogy mi vagyunk a kurucok, akik annak idején a beste osztrák labancok ellen harcoltunk, miközben teljesen más volt a helyzet, vagy amikor egy ország azt gondolja, hogy Thököly Imre mekkora magyar szabadságharcos volt, akkor mit gondol történészként?
Egy kérdés a történelem és egy kérdés az emlékezetpolitika. Thökölyt abszolút nem tartom szabadságharcosnak. Egy végtelenül önző személyiség volt. Nem érdemli meg, hogy ott legyen a millenniumi emlékművön. De jobb, ha nem kezdjük lebontani a szobrokat, és másokat odatenni a helyükre. Hagyjuk békén az emlékműveket, mert úgy járunk, mint az Egyesült Államokban.
Hosszú évek óta folyik egy nagyon komoly vita történelmi tények, személyiségek újraértékeléséről, például az egykori rabszolgatartók szobrainak vagy emlékműveinek eltávolításáról. Társadalomtudományokat lehet világnézetileg semlegesen tanítani? Vagy ha nem, akkor mennyire lehet ideológiavezérelt egy ilyen tudományág?
Lehetetlen a mai nézeteinktől függetlenül tanítani. De ha csak ezek határozzák meg a történelmi értékeléseinket, történelmi értelmezéseinket, akkor baj van. Baj van, mert a múlt egy másik világ. Ezt kell mindenképpen megtanítani. Sajnos nem emlékszem, melyik híres XIX. századi személyiség mondta, hogy a francia forradalom előtt mindenki jelmezt viselt. Ez egy abszolút kijelentés, de érzékelteti azt, hogy meg kell értenünk, hogy a múlt az más. Vannak hasonló vonások, az emberek akkor is szerették a pénzt, szerették a hatalmat, küzdöttek érte. Másban hittek, más értékeket követtek. Ha így nézzük, akkor mást sem csinálunk, mint megbélyegezzük a múltat. Hiszen a XXI. század előtt, mondhatjuk, szinte minden történelmi hősünk rasszista volt, mert hitt abban, hogy az emberek különböznek egymástól. Mindegyik nőgyűlölő volt, mert nagyon sokan úgy vélekedtek, hogy a férfiak és a nők feladata más és más a politikában és a családban. Nem szabad ilyen alapon, a mai értékeink szerint figyelembe venni a dolgokat. Pontosabban nem szakadhatunk el a mai értékeinktől.
Ehhez kapcsolódóan: Szelfi: Mitrovits Miklós történész: „Lengyelország kvázi a második hazám lett”
Nehéz ezt megfogalmazni pontosan, de nem szabad hagyni, hogy csak ezek határozzák meg. George Washington akkor is nagy ember volt, ha voltak rabszolgái, mellesleg a halálakor felszabadította őket. Thomas Jeffersonnak is voltak rabszolgái. Egyébként elítélte a rabszolgaságot, de azt mondta, hogy sajnos ezt örököltük a múlttól, nem tudunk megszabadulni tőle, ez van. Reméljük, a jövő majd valahogy megoldja. Ez nem ok arra, hogy alázzuk őket, és a szobraikat leöntsük vörös festékkel. A legabszurdabb az, amikor Ulysses Grant tábornok szobrait öntötték le, aki tett egyet s mást a rabszolgaság felszámolásáért, például megnyerte az amerikai polgárháborút Észak számára. De fiatal korában a sógorától kapott egyetlenegy rabszolgát, akivel közösen művelte meg a családi birtokát, majd felszabadította. Ezért támadni ezeket a személyiségeket abszurdum.
Nemrég halt meg egy már életében történelmi személyiséggé avanzsáló ember, Henry Kissinger, akiről a halála után közvetlenül már roppant eltérő hangvételű nekrológok jelentek meg. Volt, aki egyenesen háborús bűnök elkövetésével vádolta. Ön hogy tekint rá?
Nem egészen az én korszakom Kissinger. A művei kiválók, történelmi írásai nagyszerűek, ezeket máig érdemes olvasni. A vietnámi háborút nem ő kezdte el, tehát háborús bűnösnek nevezni egyszerűen nevetséges. Ő fejezte be Nixonnal együtt, és ez mégiscsak valami. Stabilabbá, kiegyensúlyozottabbá tette a világpolitikát azzal, hogy nyitott Kína felé. Ezek olyan érdemek, amelyek nem tagadhatók. Ilyen alapon mindenki háborús bűnös, aki háborús korszakban él.
Kicsit visszatérve az ön által írt könyvekre: ezek népszerű történelmi munkák. Néhány kollégája emiatt mintha megorrolt volna önre, hogy ezek nem olyan igazán komoly, veretes mélységű történelmi kiadványok.
A történészek egy része azt tekinti igazi történetírásnak, ha valaki egy nagyon kis korszakba beleássa magát, és csak azzal foglalkozik egész életében, semmi mással. Mélységesen megvetendő újságírói tevékenységnek tekintik, ha valaki népszerű, ismeretterjesztő művet ír. Ha még sikere is van a műnek, akkor aztán különösen meg kell vetni. Ez már az emberi irigység természetrajzához tartozik tulajdonképpen. Nem tudok mit csinálni. Engem érdekelt a Kennedy-gyilkosság, írtam róla egy könyvet. Érdekelt a vadnyugat, nagy örömmel fedeztem fel, micsoda fantasztikus szakirodalma van ennek az Egyesült Államokban. Többet elolvastam, és úgy láttam, az embereket is érdekli, sokan vették meg. Ha a történészek csak egymásnak írnak olvashatatlan szaktudományos műveket rengeteg adattal, akkor baj van. A történelmet a közönségnek írjuk, azért, hogy megismerkedjen a történelemmel. A történészek egymásnak is kell hogy írjanak könyveket, de nem csak egymásnak.
Dolgozik-e valami új könyvön?
Igen, most egy komolyabb összefoglaló művön töprengtem, a forradalmak foglalkoztatnak. Egész pályafutásom során a forradalmakkal foglalkoztam. Most kezdek rájönni, hogy ez nem olyan jelenség, mint a háború, mint a népvándorlás, amiről azonnal tudjuk, hogy micsoda. Ez egy ideológiailag használt fogalom, amelyet más jelenségek bizonyos értelmezésekor használunk. Azt hiszem, hogy a történelemben mindig voltak polgárháborúk a Római Birodalom óta, amióta a nagy államok létrejöttek. Mindig voltak szabadságharcok, valamelyik kisebb közösség egy külső hatalommal szemben próbálta megvédeni a függetlenségét. A XVIII. században hirtelen a polgárháborúk és a szabadságharcok megkapták a forradalom nevet. Ennek valószínűleg a felvilágosodás a magyarázata, az, hogy hinni kezdtek abban, amit különben David Armitage amerikai történész megfogalmazott a Polgárháborúk című, magyarul is megjelent könyvében. Tavaly jelent meg a Rubicon Intézetnél – ez volt a reklám helye –, kiváló könyv. A polgárháborúk 1500 éven át a legszörnyűbb eseményei voltak a történelemnek, amikor az azonos politikai közösséghez tartozó emberek öldökölték egymást. Ez mindenképp elítélendő a kínaiak szerint, az ókoriak szerint, a modern történészek szerint, Hobbestól Bibó Istvánig, a legrettenetesebb dolog. A béke, a belső béke, az erőszak csökkentése a cél.
Ehhez kapcsolódóan: Szelfi: Hajnóczy Soma: „Engem az alkotás mozgat”
A XVIII. században hirtelen hinni kezdtek az emberi haladásban, fejlődésben. A polgárháborúk új nevet kaptak, mert nagyon beszennyeződött. Nagyon érdekes, hogy az amerikai függetlenségi háború első évében támadják az amerikai hazafiak a brit kormányzatot, mert polgárháborút robbantott ki azonos birodalomhoz tartozó hazafiak között. Egy év elteltével kijelentik, hogy ők forradalmat vívnak, egész új világot hoznak létre – új nevet kap. A francia forradalom kapcsán újra és újra elhangzik a híres jelenet, amikor XVI. Lajost felébresztik. „Felség, a nép elfoglalta a Bastille-t. A Bastille-t? Akkor ez lázadás? Nem, felség, ez forradalom.” Fantasztikus átnevezésre került sor. A XIX. századra annyira divatba jön a forradalom, hogy már a szabadságharcok is megkapják a forradalom nevet. Érdekes, hogy a magyar 1848–49-es szabadságharc kapcsán Kossuthék nemzedéke kezdetben nem használta a forradalom szót, mert úgy érezték, hogy egy hagyományos törvények szerint összehívott reformországgyűlés alakította át az ország törvényeit, és ebben nincs semmi, ami a francia forradalom barikádjaira vagy kivégzéseire emlékeztetne. De amikor Kossuth pár év múlva már Angliában járt, ő is forradalomnak nevezte a történteket. A forradalom értékelő, dicsérő jelzővé vált, dicsérő kifejezéssé vált; ha valamit magasztosnak tartunk, akkor így kell nevezni. A XX. században a forradalom a politikai erőszak legitimációja lett. Ha valaki át akarja venni a hatalmat, de azt mondja, hogy forradalmat hajt végre, akkor a haladásban hívő értelmiség egy része lélekben azonnal melléáll. Elég veszélyes álláspont.
Ebben elég súlyos tabuk döntögetésének a lehetősége van.
Ugyanakkor mi, magyarok nyugodtak lehetünk, mert a szabadságharcainkat elneveztük forradalomnak, mint 48-ban, mint 56-ban. Ezeket teljesen jó lelkiismerettel ünnepelhetjük, nem kötődnek sem guillotine-hoz, sem Gulaghoz, sem tömegmészárlásokhoz.
Néhány éve elfogadta a felkérést a Mathias Corvinus Collegium Rubicon Intézetének vezetésére. Ezzel kapcsolatban kapott esetleg kritikát a szakmán belül?
Nem foglalkoztam vele, hogy politikailag ki mit gondol. Annyira megosztott országban élünk sajnos, hogy az ember akármit csinál, valamelyik barátja biztosan fel lesz háborodva. Sajnos olyan világban élünk, ahol több évtizedes barátságok semmisülnek meg csak azért, mert valaki nem abba az irányba gyűlölködik, amelyik irányba a másik. Ez nagyon szomorú, de el kell viselnünk.
Ön is tapasztalt ilyet egyébként?
Igen. Nekem is régi barátságaim semmisültek meg politikai okokból.
A teljes beszélgetést itt hallgathatja meg:
