Ha szabad akarsz lenni, akkor az élet kockázatait is bevállalod. Ez a kockázatvállalás nem volt benne a magyar társadalomban sem a Kádár-rendszerben, sem utána – mondja a Tárki vezérigazgatója egy 2023 végén nyilvánosságra hozott értékrendkutatásuk kapcsán. Mi alapján válogat a szavazó a politikai kínálatból, és hol, milyen értékmezőben igyekeznek a pártok választókat halászni? – kérdeztük Tóth István György szociológustól.
Engem a kutatásuk kapcsán – is – elsősorban az érdekel, hogy találunk-e mélyebb okokat a Fidesz tartós választási sikerességére. Olyat, ami több, mint a propaganda profi működtetése vagy a választások előtti két számjegyű reálbér-növekedés. Értékrendkutatásból levezethetők a politikai preferenciák?
A Polgár Alapítvány által támogatott kutatásunkban a szabadság és biztonság dilemmájának a politikai értéktérkép formálódásában játszott szerepét vizsgáltuk. Ehhez elsősorban azt kerestük, hogy milyen dimenziók feszítik ki a magyar társadalom politikai értékterét, és hogy az így meghatározott koordinátarendszert miképpen népesíti be a lakosság.
A társadalomban az alapvető beállítottságok szerkezete keretezi azt a teret, amiben a politika, a politikusok keresik a támogatóikat, a szavazókat. Ez tartós, hosszabb távú meghatározottság, mint az, hogy éppen hogy alakul a gazdasági konjunktúra. Aminek persze rövid távon nagyon fontos szerepe lehet, de mi az előbbire, a hosszabb távon működő trendekre voltunk kíváncsiak.
A pártpreferenciák alakulásának (tehát annak, hogy a lakosság a politikai kínálat melyik szegmensére mutat éppen nagyobb keresletet) van egy rövid távú dinamikája, de azt, hogy ez milyen keretek között mozog, erősen behatárolja az alapbeállítottságok eloszlása és magának a társadalomnak a szerkezete. Biztos vagyok abban, hogy ha most újra elvégeznénk ezt a 2022. őszi adatfelvételt, markáns dolgokban nem térnének el az eredményeink, annak ellenére, hogy közben a pártreferenciák változhattak. Az, hogy hogyan gondolkodunk államról és piacról, gazdaságról és környezetről, a helyesről és a helytelenről, vagy gyerekeink nevelési elveiről, sokkal mélyebb dolgok annál, mint hogy éppen melyik politikus mit mondott a választási kampányában – bár nyilván az sem érdektelen.
De ezek a mélyebb értékszerkezetek sincsenek fixen bizonyos politikai ideológiákhoz kötve. Erre jó példa az a globális átrendeződés az elmúlt évtizedben, amikor a kékgallérosok, a dolgozó osztályok, akiknek hagyományosan a nagyobb állami újraelosztás az érdekük, és nem a tőke adókedvezményekkel való segítése, elkezdtek átsorolni a jobboldalra.
A kérdésében az a feltételezés húzódik meg, hogy az emberek munkaerőpiaci helyzete – vagy ahogy szociológusok szokták ezt a szót használni: az osztályhelyzete – megszabja, hogy szavaznak. Ez azonban nem triviális.
Az értékek, a kulturális dimenzió miatt?
A szakirodalom többféle feltételezéssel él arról, hogy az emberek hogyan szavaznak. Gondolhatjuk, hogy a saját anyagi helyzetük szabja meg a pártpreferenciákat: a szegényebbek a baloldali pártokra szavaznak, a gazdagabbak a jobboldalira.
Ez azonban normál körülmények között sem szokott mindig igaz lenni, mert mindig vannak olyan szegények, legalábbis a mediánjövedelem alatt levők, akiknek elvileg újraelosztás-pártiaknak kellene lenniük, de nem azok. És mindig vannak olyanok is a magasabb jövedelmi régiókban, akik viszont a nagyobb újraelosztást ígérő baloldali pártokra szavaznak. Az embereket ugyanis nemcsak a zsebük befolyásolja, hanem a várakozásaik is. Előfordulhat olyan, amikor valaki pillanatnyilag rossz anyagi helyzetben van, de javulót vár, ezért olyanra szavaz, aki kisebb állami újraelosztást és kisebb adókat ígér. De olyan is van, aki az átlagnál jobb helyzetben van, viszont bizonytalan ebben, nem tudja, hogy mit hoz számára a jövő, és a lecsúszástól való félelmében inkább megszavaz állami újraelosztó programokat, hogy szükség esetén őt is nagyobb eséllyel fogja majd fel az állami újraelosztás és az általa biztosított védőháló.
De az emberek nemcsak a saját jólétüket vehetik tekintetbe, hanem a környezetükét, másokét is. Pozitívan és negatívan is. Nemcsak úgy tekinthetnek a társadalom többi tagjára, mint a társadalmi szolidaritás célpontjára, hanem riválist is láthatnak azokban, akik hasonlóan rossz helyzetben vannak.
Végezetül van olyan is, hogy a szavazók esztétikai, világnézeti alapon szavaznak: olyan pártot választanak, amelyiknek az ajánlata leginkább egybeesik a saját világszemléletükkel.
Persze a politikai kínálat szerkezete is változik idővel, és a hagyományosan baloldalinak gondolt pártok is elengedhetik, a jobboldaliak pedig előtérbe helyezhetik az újraelosztás programját. Csak esetleg másképpen definiálják a jogosultakat.
Az a váltás, amire utalt, Magyarországon nagyjából húsz évvel ezelőtt zajlott le. Akkor olyan országban éltünk, amelynek a társadalomszerkezetében viszonylag nagyfokú inaktivitás volt. Volt egy munkaerőpiaci szklerózis: a mostanihoz és a rendszerváltás előtti viszonyokhoz képest is sokkal kevesebben dolgoztak, és bár nem volt túl nagy a munkanélküliség, nagyon nagy volt az inaktivitás, a munkaerőpiacról való távolmaradás. Azokat a rétegeket akkor újraelosztásra vonatkozó ígéretekkel lehetett megszerezni. Ezt a programot korábban a baloldali pártok vitték, de a kétezres évek elején – ez nem csak magyar fejlemény – ők valahogy elengedték ezt a témát. Az így keletkezett résbe tudtak benyomulni a jobboldali pártok, adott esetben nemzeti retorikával. Szerintem ez történt 2002 után Magyarországon, amikor a Fidesz lépett fel különböző petíciókkal meg mozgósítási kampányokkal, de nemzeti retorikával.
A szociális népszavazással.
A népszavazás emblematikus eset, de sok ilyen akció volt, aminek a révén egyszerűen elcsenték a szocialistáktól a szavazótáborukat.
Tehát ez egy baloldali, és nem populista fordulat?
Azt nem mondom, csak azt, hogy a sebezhető helyzetű rétegeket nem csak igazságossági alapú újraelosztási programokkal lehet megszerezni. A kétezres években a mi megoldjuk a te anyagi problémáidat és a tőlünk várhatod a megoldást hagyományos paternalista politikai taktikáját be lehetett színezni egy olyan ideológiai kerettel, amihez az is hozzátartozott, hogy a nemzeti közösségünk keretében megvédünk téged is, majd közösen építünk egy másik, otthonosabb világot.
A 14. havi nyugdíjat összekötötték a nemzeti közösséggel?
Nem ennyire konkrétan, de lényegében igen. Sikeresen elvitték a baloldali szavazókat, és közben felépítettek egy erős jobboldali keresztény konzervatív ideológiai keretben elhelyezhető közösséget.
Miközben a baloldali pártok a blairi neoliberális vonalra álltak rá.
Igen. Nemcsak Magyarországon, hanem Németországban, Angliában, a harmadik utas időszakban Schrödernél és Blairnél is. Itt visszatérnék a mi értékvizsgálatunkhoz. Azért tudott sikeres lenni ez a politika, mert a magyar társadalom értékszerkezete alapján ott vannak többen, ahol ezekkel a stratégiákkal lehet nyerni.
Ha az egyik dimenzióban, az államhoz való viszony tekintetében az etatizmus van az értéktér egyik végén, és a piacpártiság a másikon, egy másik (konzervatív–liberális) dimenzióban pedig a tradicionalizmus az egyik oldalon és a kulturális liberalizmus a másikon, akkor az egy kétszer kettes mezőre osztja a magyar társadalmat. Egyik oldalon vannak az inkább etatisták, akik lehetnek liberálisok a kulturális értékeiket tekintve, de lehetnek tradicionalisták is. Létezik az a kombináció, ami szerint a hagyományos értékek mentén kell élni, de ugyanakkor azért az államnak protekcionistának kell lennie, és aki érdemes, azt államilag is támogatni kell.
A nagyobb államot szerető ember tehát lehet liberális és konzervatív is.
Végeredményben azt látjuk, hogy Magyarországon többen vannak azok, akik az etatista oldalon vannak – függetlenül attól, hogy ők éppen liberálisok vagy nem liberálisok. Emellett többen vannak azok is, akik a konzervatív oldalon vannak, függetlenül attól, hogy milyen az állam szerepével kapcsolatos beállítottságuk. Vagyis abban a tömegben, ahonnan válogatni tud a politika, az etatista oldalon és a konzervatív oldalon vannak többen, így a négy koordinátaszegmens közül a legtöbben ennek a kettőnek a metszetében helyezkednek el.
Másképpen: léteznek piacpártiak és liberálisok is a választói közönségben, de ez az értéktér gyérül belakott része.
Van egy másik dimenzió is, a tekintélyelvűség versus autonómia tengely. Ez kevesebb embert különít el: a tekintélyelvű konzervatívok kevesebben vannak, mint a nem tekintélyelvű konzervatívok. Ha azt keressük, hogy az ellenzékkel szimpatizáló állampolgárok hol helyezkednek el, a többségüket inkább az etatista oldalon és inkább a liberális mezőben találhatjuk. A kormánypártok persze mindent el is követnek azért, hogy maguk a pártok ne tudjanak kitörni onnan.
Ez a megoszlás korábban is felfedezhető volt?
Azért nem tudom megmondani, mert ezt a kérdéssort nem kérdeztük korábban. De más típusú politikai iránytűvizsgálatok hasonlót mutattak.
A kilencvenes években – Kornai Jánossal kooperálva – volt már kutatásunk, amelyben erős paternalizmusról beszéltünk: hogy a magyar állampolgárok mennyire sokat várnak az államtól, ami már a szocializmus idején is így volt. A szocializmus után is azokat a pártokat szavazták meg, akik többet ígértek nekik biztonságban, kényelemben, komfortérzetben. Minden esetben ezek nyertek: az MDF, az 1998-as Fidesz, a 2002-es szocialisták.
Visszatérve a kiinduló kérdésére: a tartós politikai sikerességnek legalább három eleme van. Az egyik a társadalomszerkezeti, amit az aktivitás/inaktivitás arányaival és a középosztály helyzetével ragadhatunk meg. Utóbbi sosem volt erős Magyarországon, és ez az egyik oka annak, hogy úgy alakultak a dolgok a rendszerváltás után, ahogy alakultak.
A másik az értékszerkezetben rejlő ok, amiről beszéltünk eddig, és végül vannak intézményi, hatalomtechnikai, pártrendszerbeli sajátosságok, amelyek az egészet színezik. Magyarországon – ez sem az égből jött, hanem ki lett alakítva – a konzervatív oldalon nincs annyira szétszabdalva a pártszerkezet, mint a másik oldalon. Nyilván az is hozzájárul a tartósan újratermelődő többséghez, hogy nem erős a piacpárti liberális politikai alternatíva – többek között azért, mert arra a kereslet is gyenge.
Az identitáspolitika – akár a baloldali woke, akár a nacionalizmus – fontosabb a magyar társadalom többségének, vagy az elosztáspolitika?
Én másképpen tenném fel a kérdést. A kutatás azt mutatta, hogy a szabadság-biztonság kérdésben a biztonság erősebb, mint a szabadságigény. Ha megkérdezzük, hogy mik a fontos dolgok, akkor mindig a biztonság az első.
De ez egy másik dimenzió, mint az identitáspolitika.
Igen, viszont nincs is ellentétben vele. Identitásalapon is lehet nagyobb államot akarni, erős, protekcionista államot, ami megvédi azt, aki dolgozik, aki kiérdemli azt, hogy kapjon valamit.
A nagyobb állam gondolata amúgy nem idegen a konzervatív világnézettől. A konzervatívoknak is vannak olyan javaslataik, amelyek a nemzeti iparágak védelmét igénylik. Sokkal funkcionálisabb, sokkal korlátozottabb államot, de ahol van, ott erős államot.
A baloldalon folyamatos a vita, hogy miért hagyta el a klasszikus elosztáspolitikai agendáját, és vállalja fel az identitáspolitikát, aminek következtében is – mondják – elvesztette a kékgallérosait.
Globális jelenség, hogy átrendeződött a baloldal beágyazottsága, egyes kérdésekben átengedte a terepet a vele szemben álló konzervatív erőknek. Hogy ez miért történt, nehéz kérdés. Talán ott kell keresni a megoldást, hogy sokszor globális napirendet kezdtek követni, és valószínűleg nem tulajdonítottak kellő jelentőséget annak, hogy a szavazótáborok esetleg éppen a globalizálódó kapitalizmus rájuk nézve kellemetlen hatásai miatt lokális, nemzeti védelmet várnának.
A 2009-es, a NER előtti utolsó nagy értékvizsgálatukat összehasonlítva ezzel a 2022-es adatfelvétellel, látható valamilyen változás?
Az alapvető attitűdök nem nagyon változnak. Nem tudjuk levedleni a bőrünket.
Azért a szorongás egy friss elem, amit önök is kiemeltek a Tomka Zsófiával és Csathó Ábellel együtt végzett kutatásuk összefoglalásában.
Ez így van. A Tárki korábbi, 2009-es vizsgálatában nem ez volt az elsődleges célunk. Akkor azt mondtuk, hogy erős a paternalizmus, a bizalomhiány és az igazságtalanságérzet a magyar társadalomban.
Később, 2013-ban annak a vizsgálatnak pár elemét megismételtük, és furcsamód azt találtuk, hogy bizonyos területeken a bizalom nőtt, és nem csökkent. Ezt nem nagyon értettük. Alaposabban utánanézve 2013-ban azt találtuk, hogy azért nőtt az intézmények iránti bizalom Magyarországon – miközben az intézmények súlyos sérüléseket szenvedtek el a 2010-es fülkeforradalom után –, mert semmi más nem történt, mint hogy azok, akik 2010 előtt bizalmatlanok voltak az intézményekkel szemben, 2010 után már jobban bíztak bennük, és fordítva, mert azt gondolták, hogy ha az övéik uralják az intézményeket, akkor jobban bízhatnak bennük. 2010 óta egyszerűen sokkal többen vannak azok, akik a kormánypártokra szavaztak, velük azonosultak. Ez azt mutatta, hogy nem független az adott politikai kurzustól, hogy az ilyen általános értékek kapcsán mit mondanak az emberek. De összességében az értékszerkezet sokat nem változott, csak más tartalommal töltődött meg.
Ezt hogy érti?
Ha nem magunk vesszük kezünkbe a sorsunkat, akkor más kezébe adjuk, és tőle várjuk a megoldást. Kinek mit intéznek a hatalmon levő sajátjai. Mint láttuk, éppen abban a szegmensben vannak kevesebben, akik egyszerre piacpártiak is meg liberálisak is.
Az nem változott, hogy az anyagi biztonság mindig fontos volt. Közben viszont általános lett az egész világ működésével és a saját helyzetünkkel kapcsolatos aggodalom növekedése. Eléggé elharapózódott egy szorongásélmény, ami persze nem csak úgy jött, hanem bizonyos mértékig a pártok gerjesztik.
Egy évtizedekkel ezelőtti politikai rezsimben a pártok azzal házaltak, hogy megválasztásukkal szebb jövőt, tejjel-mézzel folyó Kánaánt fogunk kapni. Az utóbbi időben inkább abban utaznak, hogy majd megóvnak bennünket a ránk leselkedő veszélyektől.
Ez nem csak a jobboldali pártok sajátja. Ők a migránsoktól vagy a megszokott életformánk felborulásától, a zöldek a klímakatasztrófától vagy más világvége-forgatókönyvektől, a baloldali pártok a globális kapitalizmus túlhatalmától és túlkapásaitól védenek majd meg bennünket. A pártok jelentős része a szorongással házal: előbb lefesti, hogy milyen nagy okunk van a szorongásra, utána elénk tárja, hogy fogják megoldani. Persze „tudományos” mércével esetleg másképpen értékelhetjük ezeket a veszélyeket, de attól még a preferenciák formálódásában nagyon is szerepet játszhatnak az érzelmi, zsigeri tényezők.
Ez az atmoszféra nyilván befolyásolja azt, hogy a különböző értékkérdésekre mit válaszolnak az emberek, és felerősíti a biztonságérzet iránti vágyat vagy éppenséggel a régi, szép világ megmaradásába vetett hitünket, hogy a család család marad, a nemzet nemzet marad.
De hagyományosan a konzervatív ideológia része a tradicionalizmus.
Lehet, hogy ezért fúj nagyobb szél ebbe az irányba.
Mondta, hogy az anyagi biztonság mindig a legfontosabb volt a magyar társadalomban. Azt lehet mondani, hogy korábban a szabadság fontosabb volt, mint most?
Mármint lelkesebbek voltunk a szabadságtól a kilencvenes évek elején? Az értelmiség biztos.
De ezt nem mutatják a kutatások?
Nincsenek olyan idősoros kutatások, amelyek pont ugyanúgy kérdeztek volna.
Magyarországon olyan rendszerváltás volt, amikor nem egy szabadságpárti középosztály csinálta meg a saját forradalmát.
Nem lett kivívva, hanem az elitek megegyeztek.
Igen. Az elitben szerintem nagyobb volt a szabadságvágy, mint a társadalom egészében. Mert azért a szabadságnak van ára, költsége. Ha azt mondod, hogy szabad akarsz lenni, akkor az élet kockázatait is bevállalod. Ez a fajta kockázatvállalás nem volt benne a magyar társadalomban sem a Kádár-rendszerben, sem utána. Annak a fajta üzleti kockázatvállalásnak, amikor kreativitásra, innovációra építed fel a társadalom működését, és tisztában vagy vele, hogy időnként el tudsz bukni, annyira széles támogatottsága sosem volt. Én ezt azonosítom a szabadsággal.
Tehát a kapitalizmust.
Lényegében. A verseny, az innováció nem csak politikai szabadságot jelent. Nem is nagyon működik egymás nélkül a kettő.
A Political Capital három V4-es ország fiataljait hasonlította össze 2018-ban, többek között abban, mekkora körükben a demokratikus berendezés támogatottsága. E szerint a jövedelmi előrelépésük érdekében a magyar fiatalok 58 százaléka adna fel a demokratikus értékekből. Ezzel a Tárki kutatása is foglalkozott. Mennyire erős a demokrácia, a demokratikus intézményrendszer elfogadottsága?
Látszik egy helyettesíthetőség, egy trade-off. Az volt az egyik alapvető kérdés, hogy melyik országban szeretne élni: abban, amelyikben nagy a szabadság, de esetleg nem túl nagy a gazdasági növekedés, vagy abban, amelyikben nagy a gazdasági növekedés, még akkor is, ha emellett politikai vagy valamilyen szabadságjogok korlátozása is szerepet játszik. Tulajdonképpen ez volt az egyik motivációnk arra, hogy elvégezzük ezt a kutatást.
Van-e még bázisa a demokráciának Magyarországon?
Azt nem mondanám, hogy nincsen. Arra a kérdésre, hogy szeretnél-e demokratikus országban élni, mindenki igennel válaszol. Az is, aki egész mást ért demokrácia, demokratikus működés alatt. Mondhatjuk, hogy a demokratikus működés az, ahol jogállam van…
A kettő együtt jár.
…tehát ahol a hatalmon levőket a kisebbségek érdekében korlátozza a jog. De más azt érti alatta, hogy a demokrácia azt jelenti, hogy aszerint zajlanak a dolgok, ahogy a többség szeretné. Nagyon sokféle átmenet van, és az emberek sokfélét mondanak.
A biztonság értéke a fiatalok körében is magas volt. Bár ez nem biztos, hogy meglepő. Szerintem nagyjából visszaigazolta a PC eredményeit.
A kutatásuk egyik dimenziója az identitással foglalkozott. Az európai identitás mennyire erős a társadalomban? A PC 2018-ban ebben markáns különbséget mutatott ki a három vizsgált ország fiataljai között. A szlovák és a lengyel ifjúság 77-80 százaléka, míg a magyaroknak csak 58 százaléka vallotta az európait a saját identitása részének.
Nem tudom, hogyan tették fel ezt a kérdést, versenyeztek-e náluk ezek az identitások. Inkább európainak vagy inkább lengyelnek tartja magát? Nálunk nem volt versenyeztetés. Érezhetted magad egyszerre nemzetinek és européernek, ami jogos feltételezés. Nálunk a 18–29 évesek körében azoknak az aránya, akik inkább közelállónak érzik magukhoz az európai értékeket és Európát, szintén elég magas, 68 százalék volt.
Azt írják a kutatás összefoglalójában, hogy a demokrácia sokaknak fontos, de számottevő azok aránya, akiknek nem. Kezdhetjük elölről a rendszerváltást?
Nem. Szerintem egyszerűen arról van szó, hogy hosszú ideig tart. A világtörténelemben senki sem kapta ajándékba a demokráciát. Amelyek kiépültek, azok a belső mozgásokból épültek ki. Sehol nem úgy volt, hogy elképzeltek magukban valamit, hogy hogyan kéne a demokráciának működnie, ráhúzták arra az országra, és az emberek elkezdtek úgy viselkedni. Kiszenvedték maguknak.
Ha Magyarországon más lett volna a társadalomszerkezet, akkor a demokráciánk formája is más lenne. Hiszek abban, hogy egy jól működő demokráciához kell egy olyan erős középosztály, amelyik lerázza magáról a politikai kalandorokat, nem engedi, hogy a kialakult életszínvonalát veszélyeztessék mindenféle szélsőségek. Magyarországon száz éveket visszamehetünk, ami miatt ez nem jött létre. A legnagyobb probléma szerintem a rendszerváltásunkkal az, hogy ebben nem voltunk eléggé erősek, sikeresek. Ha van egy erős lobbierő a demokrácia és a tisztességes verseny mellett, akkor minden rendben van. De itt nem volt. Mi nagyon sok mindent az államtól vártunk el, és azt meg is kaptuk.
Tudatos volt, hogy nem foglalkoztak a radikalizmus kérdésével?
Bennünket most a szabadság-biztonság tematika érdekelt. Nem akartunk mindent megmagyarázni a magyar politikában.
A Pártok és szavazók című tanulmánykötet szerint a bal-jobb azonosulás – ami meghatározó a pártválasztás tekintetében – korábban összefüggött a liberális konzervatív azonosulással, de újabban sokkal inkább a mérsékelt–radikális törésvonallal.
Fordított volt a logikánk. Azt mondtuk, hogy felteszünk 10-15 olyan kérdést, ami elvileg szerepet játszhat abban, hogy kihúzza a politikai teret. Utána matematikai, statisztikai módszerekkel beazonosítjuk, hogy ezekből a dimenziókból melyek azok, amik magukba sűrítik a többit, tehát le lehet-e redukálni őket kevesebbre. Így jött ki ez a koordinátarendszer. Kijöhetett volna más is.
De nem az volt a kérdés, hogy megnézzük a radikális csoportok helyzetét Magyarországon, hanem az, hogy ezekből az alapvető közpolitikai, filozófiai, életvezetési kérdésekből milyen dimenziók jönnek ki.
Máshogy kérdezem: milyen jelei és gyökerei vannak a magyar társadalomban a Fidesz által képviselt jobboldali radikális populizmusnak?
Hogy miért inkorporálta ezt a saját agendájába a Fidesz? Mert ott talált szavazókat. A politikai térben a választást azoknak a meghódításával lehet megnyerni, akik középen vannak. A közepet anyagi ígéretekkel, biztonsági garanciákkal, „nyugodt erőként” lehet elhozni.
De azért közben arra kell vigyázni, hogy jobbról ne tudja előzni őket senki. Szerintem ezért inkorporálták a radikalizmust. Volt a kétezres évekre vonatkozóan egy idősoros elemzésünk a bal-jobb tengelyen való elhelyezkedésről, ami jól mutatta, hogy a politikai skála egyik oldalán, a magát jobboldalként definiáló oldalon – most tegyük zárójelbe, hogy van-e értelme jobbnak vagy balnak ebben a tekintetben – mind szélesebb lett a lefedettség.
Az az oldal ténylegesen egy lett. Nem jobbra tolódás volt, hanem ha azt vesszük, hogy fix a jobboldal és a baloldal, és van egy 1-től 10-ig tartó skála, ahol az egyik a teljesen bal, a másik a teljesen jobb, akkor 5-től a teljesen jobbig egy erő által van lefedve, a másik oldalon pedig osztozkodnak a többiek.
Végeredményben mit lehet mondani arról, amit hipotézisként vagy célként, a kutatás indokaként felhoztak, hogy a liberális demokráciának és a versenyen alapuló kapitalizmusnak mekkora a támogatottsága, és a társadalom milyen szegmenseiben? Vagy másfelé indult el a magyar társadalom, mondjuk a törzsiség vagy a populizmus útján?
Szerintem ez egy nagyon negatív hipotézis lenne. Én bízom abban, hogy középtávon a demokrácia és a szabadpiaci gazdaság nyer.
De látják jeleit annak, hogy másfelé indult el a társadalom?
Az elmúlt tíz évben elég sok minden ment ennek ellenében, és az emberek fejében is elég erős a biztonságra törekvés, ami erősíti a paternalista attitűdöt. Nem jó irányú változásnak tartom azt sem, hogy a középosztály minden ideológia ellenére nem erősödött.
Ezt az értékrendek alapján mondja?
Nem, a társadalomszerkezet alapján. Ha megnézzük mondjuk Luxemburgban vagy Belgiumban, hogy kikből áll a középosztály, akkor a keresetük alapján ott benne vannak az egészségügyi vagy az oktatási alkalmazottak. Magyarországon messze vagyunk attól, hogy a középosztály igazán combos tömegét mondjuk a pedagógusok tegyék ki. Ott, ahol egy erős középosztálynak kellene lennie, még mindig egy csomó kiszolgáltatott ember is van.
Negatívnak gondolom azt is, hogy nem lett sokkal meritokratikusabb a társadalom. Nagyon sok helyen, különösen a vidéki magyar társadalomban uralkodóvá váltak a patrónus–kliens viszonyok, és erős a nepotizmus is.
Ugyanakkor van jó pár pozitív fejlemény. Szerintem nagy átok volt az a beállt inaktivitás, ami húsz évig jellemezte Magyarországot. Kevesen dolgoztak, sokan voltak inaktívak, rendkívül magas adóterheket kellett fizetni azért, hogy azt a gyenge jóléti államot működtetni tudjuk. Most 4 millió 700 ezer ember dolgozik aktívan, akkor 3 millió 700 dolgozott.
Egy másik eredmény szerintem – ez sem csak magyar, hanem a kelet-európai országokra jellemző –, hogy az a fajta anyagi depriváció, ami elég magas volt Magyarországon, erősen lecsökkent.
Tíz évvel ezelőtt a depriváció azok között is magas volt, akik a jövedelemeloszlás közepén voltak. Milyen középosztályi attitűdöket várhatunk el attól, aki azon szorong, hogy elromlik a mosógépe? Az az ember kiszolgáltatott. Igazából az lenne jó, ha viszonylag masszív megtakarítások is lennének ezek mögött a rétegek mögött, akiknek nem kéne azon gondolkodniuk, hogy mi lesz, ha a patrónusuk megorrol rájuk. A középosztály azért fontos, mert a szabadsága is nagyobb, ha van vagyona.
Ezek a gazdasági mutatók változásai.
Ezt csak arra mondtam, hogy elölről kell-e kezdenünk a rendszerváltást. A középosztály megtakarításainak fontossága független attól, hogy milyen színű az a politikai párt, amelyik éppen most uralkodik. Mert ha egyszer megerősödött a középosztály, és kiszeret ebből, beleszeret egy másikba, a saját érdekeit akkor is meg fogja védeni.
Hacsak a gazdasági prosperitása nem a klientelizmustól függ, amely klientelizmust a regnáló elit működteti.
Ez igaz, és ez eléggé fékezi is a növekedést. A nálunk kialakult kapitalizmus nincs eléggé kitéve a nemzetközi kihívásoknak, mert protekcionizmus óvja, és az állam beavatkozása túl sok teret ad a járadékvadászatnak. Márpedig ha az erőforrásokhoz jutásnak nem csak piaci meghatározói vannak, akkor a gazdaság sebezhető, ami elvesz a növekedési potenciálból. Azok a kelet-európai országok, amelyek nem ilyen társadalmi szerkezetűek, kicsi, erős, innovatív és működőképes gazdaságok. Magyarország is lehetne ilyen.
A Fidesz deklarálta, hogy hosszú távú tudati átalakításon dolgozik a magyar társadalomban. Most nem az utánpótlásképzőkről kérdezek, hanem arról, hogy a magyar társadalom értékrendjében látszik-e már ez. Vagy a 2010–22 közötti időszak még túl rövid ehhez?
Mint mondtam, 2009-hez képest nagy változásokat nem lehet az értékrendben kimutatni.
De én abban amúgy sem nagyon hiszek, hogy a társadalmat át lehet nevelni. Ebben akkor sem hittem, amikor a kommunisták szerették volna átnevelni. Ideig-óráig hipnotikus állapotban lehet tartani a társadalmat, át lehet súlyozni az értékeket, akár marginalizálni is lehet a másikak számára fontos értékeket, de alapbeállítottságokat nem igazán lehet átállítani.
A kádári kiegyezés, amit kötött a társadalommal, meghatározza a magyar társadalom mostani tudatát is? Tehát hogy a jóléti szocializmusnak az volt az ára, hogy mi nem firtattunk bizonyos dolgokat, ők viszont nem nyúltak bele a magánéletünkbe, és hagytak egy folyamatos enyhe anyagi gyarapodást a társadalomnak.
Problémásnak gondolnám, ha minden mai gyengeségünket ebből akarnánk levezetni, de kétségtelen, hogy a Kádár-rendszer is ott hagyta a nyomát az emberek fejében és viselkedésében.
Átalakította az emberek értékvilágát is? Bár ki tudja, milyen volt előtte.
Ne feledjük el, hogy azt a rezsimet micsoda pusztítás előzte meg. Először a nácik kiirtották az ország középosztályát meg a gyáriparát meg az elitjét, aztán a kommunisták kiirtották a maradékot. A kádári rendszer egy lefejezett társadalom volt, amellyel az ön által említett dealt meg kellett kötni. Azt se felejtsük el, hogy a Kádár-rendszer mögött ott volt a hazánkban állomásozó szovjet déli hadseregcsoport. Amikor az abban a rezsimben elérhető szabadságról meg biztonságról beszélünk, ne tévesszük szem elől, hogy mindig ott állt egy orosz katona, aki biztosította, hogy azért ne sokat filozofáljunk a szabadságról.
De mégiscsak történt egy tudati átalakulás, ami a rendszerváltás után is ott maradt.
Egy alkalmazkodás működött, és lehet, ennek most is látjuk a hatásait, amikor Magyarország mondjuk az oroszokkal kapcsolatban másképp reagál, mint a lengyelek. De azért azt ne felejtsük el, hogy a szabadság akkor nagyon korlátozott alternatíva volt, hiszen utazni sem lehetett. Most más helyzet. A lakosság öt-hat százaléka külföldön van.
Nem összehasonlítani akartam, csak arra hoztam példának, hogy talán sikeresen át lehet alakítani egy társadalom értékrendjét.
Én ebben kevésbé hiszek. A szocialista embertípusban sem hittem. A társadalom kiküzdi magának, ha tudja, azokat az életkörülményeket, azt a politikai közeget, amelyben kényelmesen érzi magát. Ha nem küzdi ki, akkor pedig megérdemli.
