A magyarországi termékenység a 2021-es csúcsot követően trendszerű csökkenésnek indult, és bezuhant a házasodási kedv is. Kipukkant a népesedéspolitikai intézkedésekkel felpumpált termékenységi buborék? Ezt is megkérdeztük a KSH Népességtudományi Kutatóintézetének tudományos főmunkatársától, de szó volt a következő témákról is:
– Tragédia-e a népességcsökkenés?
– A gyerekvállalás ellen hat-e a klímakatasztrófa?
– Milyen a sikeres termékenységnövelő modell?
– A nemi szerepek különbözősége miatt máshol sikeres családpolitikák itt kevésbé működnek.
– Mennyire volt korlátozott a családtámogatási rendszer hatása?
– „Nagyon szerencsétlen az, ami megint beindulni látszik a családpolitikában, ez a »húzd, meg ereszd meg«: visszavonnak, korlátoznak intézkedéseket.”
– „A magyar választó addig támogatja a termékenység növelését célzó családpolitikát, ameddig fel nem merül benne a gyanú, hogy az adott intézkedés valójában a cigányokat támogatja.”
– A családtámogatási rendszer diszkriminativitása szűkebb réteget érint negatívan, mint gondolnánk.
– Biztosan segítene megállítani a népességcsökkenést, ha Magyarország hirtelen Szlovéniává válna.
– Magyarország lemaradt az ukrajnai menekültek „integrációs vonatáról”.
A XIX. század eleji angol demográfus-közgazdász, Thomas Malthus még a népességkorlátozást tartotta üdvözítőnek, és ha állításait ma már nem is tartják helytállónak, de a túlnépesedés és a Föld erőforrás-szűkösségének összefüggése egyértelmű. A romantika idején kialakult, antropomorfizáló nemzetfogalom viszont élő organizmusnak tartja a nemzetet, és a nemzethaláltól fél – a herderi jóslattól kezdve a Demográfiai Csúcs politikai szónoklataiig. Tényleg olyan veszélyes-e a népességcsökkenés, amikor az AI és a robotizáció hamarosan munkahelyek akár milliárdjait is kiváltja, vagy inkább a politikának jelent gyúanyagot?
Mind a népességnövekedés, mind a népességcsökkenés akkor kritikus, ha a tempója átlép egy mértéket. Önmagában az, hogy egy ország népessége nagyon enyhén csökken, nem oszt, nem szoroz. Az, hogy Magyarország jó ország, vagy nem annyira jó ország, nem attól függ, hogy kilenc- vagy tizenegymillióan élünk benne.
Viszont az empirikusan is alátámasztható, hogy ha egy társadalom, egy régió, egy megye nagyon gyorsan fogy – a demográfusok azt szokták mondani, hogy körülbelül évi egyszázalékos fogyás ilyen –, az már fenntarthatósági problémákat hordoz. Hiszen ha nagyon torz a lakosság korfája, rengeteg az idős és kevés a fiatal, akkor kevés tere van az innovációnak. Ez visszahat a gazdaságra, ami visszahat az élhetőségre, és egy lefelé tartó spirált indíthat be. Ha egy város infrastruktúráját hatvanezer főre tervezzük, és hirtelen húszezren laknak benne, akkor azt a várost költséges fenntartani a háromszoros infrastruktúrájával, stb.
Tehát nem önmagában a népességcsökkenés katasztrófa, de a jelentős és tartós népességcsökkenés igenis lehet kritikus és indokolhat mindenféle intézkedést, nemcsak vagy elsősorban a „nemzethalál” miatt, hanem alapvetően gazdasági és élhetőségi szempontból. Magyarországra általában ez a helyzet nem jellemző, de például Békés megye demográfiai helyzetét már kritikusnak látom.
Nyugaton érzékelhetően egyre több fiatal körében a gyerekvállalás ellen hat a klímakatasztrófa. Ezt a magyar kutatások is érzékelik már?
Ez nagyon izgalmas téma. Olyan magyarországi, valóban nagymintás kutatást nem ismerek, ami ezt alátámasztja, ismerek viszont Észak-Amerikából, Skandináviából és Ausztráliából. A demográfia legalább nyolcvan éve teszi föl azt a kérdést, hogy szeretnél-e gyermeket vállalni, tervezed-e. Ha igen, miért, ha nem, akkor miért? Nem a klímaváltozást szeretném tagadni, de mindig van egy olyan társadalmi réteg, aki a jövőre vonatkozó, egyébként jogos bizonytalanságra hivatkozva azt mondja, hogy nem szeretne gyermeket vállalni. Ilyen volt régen az atomkatasztrófa. Teljes joggal mondták a hatvanas években, hogy atomháború lesz, minek vállaljak gyereket.
Óvatosan mondom: lehetséges, hogy fordítva van a dolog, és a gyermeket éppen nem tervező fiatal felnőttek egy része mindig szereti külső tényezőkkel indokolni, hogy miért is nem kíván gyermeket.
Tehát valójában a saját komfortja miatt nem akar gyermeket?
Ennyire nem mennék tovább. Nem azt szeretném mondani, hogy az atomkatasztrófa miatti félelem nem volt valós, vagy hogy most a klímaváltozás nem reális veszély. De vannak olyan emberek, akik erre mindig nyitottabban rezonálnak, és saját, szubjektív döntéseiket szívesebben indokolják ezzel. Egyébként még azt is mérték, hogy ezek általában inkább a hölgyek és inkább a magasabb iskolai végzettségűek. Mindegy, hogy olajválságról, atomkatasztrófáról vagy klímaválságról van szó.
A legszűkebb elmúlt éveket leszámítva, amikor ott is visszaesés volt, a svéd termékenységi mutatók voltak a legjobbak Európában, és nem is csak a migráns hátterű lakosság körében. Mit lehet tanulni a svéd modellből?
A svédek már nem állnak olyan jól, 1,7 alatt van a teljes termékenységi arányszámuk. De egész Skandináviáé magas volt, és az elmúlt években mindenütt jelentősen esett a termékenység. Finnországban volt 1,3 körüli teljes termékenységi arányszám is, ami már igen alacsony.
Ugyanakkor történetileg nem csak a skandináv volt magas termékenységű terület Európában. Volt a francia modell és volt az ír modell is. Ezek különböző modellek, különbözőképpen másolhatók. A francia erőteljesen pronatalista (születésösztönző – K. Gy.) modell volt, Írországban a vallásosság szerepét hangsúlyozták a kutatók.
Részben a skandináv demográfusok vették elő a klímaváltozás-történetet, amikor a termékenységcsökkenés okait keresték, hogy milyen okokat neveznek meg a fiatalok arra, miért nem vállalnak gyermeket. A klímaváltozás egy tipikusan olyan válasz, amely állami hatáskörön kívül van. Ha magasak az ingatlanárak, egy politikus elkezdheti törni a fejét, hogy szociális bérlakás kell. De amikor ilyen általános, konkrét szakpolitikával gyorsan nem orvosolható dolgokat mondanak, ahogy jelenleg Skandináviában, akkor bizonytalan a politikus és a kutató is, hogy mit lehet tenni. Mi változott meg alapvetően? Én nem láttam még igazából meggyőző magyarázatot. Legalább annyira izgalmas a múltkori viszonylagos siker, mint a mostani sikertelenség.
Akkor annak a sikernek sem volt egy általánosan elfogadott magyarázata?
Volt, egészen addig, amíg be nem döglött a rendszer.
És mi volt?
Én boldogan mondanám továbbra is, hogy a nők jó munkaerőpiaci részvétele, a férfiak és a nők közötti munkamegosztás, tehát hogy a férfiak is részt vesznek a gyermekvállalásban; a kisgyermekes intézményrendszer, tehát a bölcsődék színvonalas kisgyermekellátása; aztán alapvetően a munkaerőpiacnak az a jellege, hogy nyitott a kisgyermekes nőkre, illetve nyitott mindenféle flexibilis megoldásra. A probléma az – és ezért nem tudom ezt olyan meggyőzően mondani, mint öt éve mondtam –, hogy ezek nem változtak meg. Nem az történt, hogy a válság miatt Svédország alapvetően módosított a foglalkoztatási szabályain, és rugalmatlanná tette őket, az apukák megvadultak, és többé nem hajlandók pelenkázni, és lám, csökken a termelékenység.
Akkor nem lehet, hogy mégis egy új elem jelent meg, a klímakatasztrófától való félelem?
Ezt mondják a kollégák. Más kollégák meg azt, hogy harminc-negyven évvel ezelőtt az atomháborútól rettegtek az akkori fiatalok, mégis több gyerek született.
Az viszont sajnos tény, hogy a skandináv modell, amikor működött is, eléggé messze volt a magyar valóságtól. Az átvétele azért nem egyszerű, mert a miénk más jellegű társadalom. Bizonyos elemeket – például amelyek a férfiak és nők közötti hatalmi viszonyokból következnek – nem tudunk belőle átvenni, aztán ilyen a munkahelyi rugalmasság, és hogy meg lehet-e élni részmunkaidős fizetésből.
Sokkal izgalmasabb számunkra a csehek története, akik sem társadalmilag, sem fizikailag nincsenek olyan messze tőlünk, mint a svédek vagy a norvégok. Jelenleg Csehországban jóval magasabb a termékenység, mint Svédországban.
Ott mivel magyarázzák?
Ez sem egyszerű, mert nem egy hangsúlyosan pronatalista népesedéspolitikájuk van, mégis mind a három téren jobbak nálunk: magasabb a termékenység, jobbak a halandósági viszonyok, és van egy erőteljes, szolid migrációs bevándorlási többletük is. Csehország lényegében növekvő, demográfiailag tartható, miközben nem erre volt predesztinálva. A cseheknek volt 1,1-es teljes termékenységi arányszámuk is az ezredforduló előtti években, nekünk soha nem volt ilyen alacsony.
Ha fogyatkoznak is a tudományos konszenzusok, abban azért van közmegegyezés, hogy minél korábban jön az első gyerek, annál nagyobb esély van a bűvös 2,1-es mutató elérésére. Miniszterelnökünk nemrég az individualizációt ostorozta a magyar termékenység problémái miatt, amit másik oldalról női jogkiteljesítésnek is nevezhetünk: a magasabb iskolázottság és a karrierépítés későbbre tolja az első gyerek vállalását. Van jó válasz erre a dilemmára?
Nincs. Ez a dilemma ismert, a politikusok és a tudósok legalább az ezredforduló óta küzdenek vele. Jól mondta: az iskolában töltött évek tolódnak ki, másrészt pedig a piacgazdaságokban a munkaerőpiac eléggé erőteljesen bünteti azokat a nőket, akik az első években rögtön elmennek vagy elmennének szülni. Ha szakpolitikákat, megoldásokat keresünk erre, azok két irányt céloztak: az egyik, hogy hogyan lehetne a felsőoktatásban való részvételt és a gyermekvállalást jobban összehangolni, a másik pedig, hogy hogyan lehetne egy olyan munkaerőpiacot teremteni, ami nem bünteti jobban azt a nőt, aki karrierjének első éveiben lép ki szülni, mint azt, aki öt évvel később. Elméletileg ugyanannyi időt tölt távol a munkaerőpiactól, mégis az elsőt sokkal jobban bünteti a munkaerőpiac. De nem ismerek olyan sikeres szakpolitikát, amelynek sikerült feloldania ezt a dilemmát.
Magyarországon bevezették, hogy a felsőoktatási évek alatt is lehet gyedet kapni.
Próbálkoztak vele, jelentős hatása nem volt. A munkaerőpiaci szabályozáson lehetne gondolkodni, mert nem tudom, miért jobb az össztársadalomnak, ha valaki úgyis távol lesz a munkaerőpiactól x hónapig, akkor ezt később tegye meg. A női termékenység az életútban felülről határos. Csökken az az életszakasz, amikor gyereket vállalunk, ha minél később kezdünk bele, és a bizonytalanságok is nőnek biológiai okokból. 37 éves korban már nem úgy jön a baba, ahogy 27 éves korban jött.
Az is konszenzusnak látszik, hogy házasságban biztosabban megszületnek a tervezett gyerekek. Az, hogy Magyarországon 2020-ban ennyire megugrott a házasodási kedv, csak a komoly anyagi ösztönzőknek köszönhető?
Ahhoz, hogy Magyarországon ennyire megugorjon a házasságkötések száma, szükség volt a pénzre, de kellett hozzá az is, hogy majdnem egymillió pár élt élettársi kapcsolatban. Náluk ez nem értékválasztás volt, nem ideológiai okból utasították el a házasságot, csak halogatták a házasságkötést. Így amikor jött egy ösztönző, hogy itt a pénz az ablakban, nem kellett magukat megerőszakolniuk. Speciális régiós jelenség az élettársi kapcsolatban élők számának felduzzadása, amely egy ilyen házasságbarát intézkedéssel lecsapolható. Emiatt ez a magyar modell a házasság esetén szerintem nem másolható. Nem működne például az Egyesült Államokban.
Mennyire esett vissza tavaly a házasságok száma?
Tavaly még csak 11 százalékkal, de az idei első fél év adatai már zuhanást mutatnak, újabb harminc százalékot. Ennek ellenére valószínűleg Magyarországon európai összehasonlításban tartósan magas lesz a házasságban élők és házasságban gyermeket vállalók aránya.
A termékeny korú népesség alkalmazkodik a társadalompolitikai beavatkozásokhoz, anyáink a gyes hatvanas évekbeli bevezetéséhez, a mostaniak pedig a nagy összegű támogatáshoz, de vannak-e ebben mélyebben lévő kulturális mintázatok is? Tehát a házasság most mélyebben begyökerezett intézménnyé válik, ami aztán kulturálisan áthagyományozódik generációkra, vagy pedig addig tart, amíg a csok meg a babaváró létezik?
Ezek mindig is-is válaszok. Nyilvánvaló volt, hogy visszaesés lesz a házasságkötési számban, de az is nyilvánvaló, hogy a következő évtizedben Magyarországon magas lesz a házasságban született gyerekek száma. Ezek a gyerekek, amikor felnőnek, kvázi adottnak veszik, hogy ők maguk házasságban születtek. Ez egy összetett folyamat, kellett hozzá, hogy Magyarországon az embereknek maximum tíz százaléka házasságellenes. Tehát volt egy olyan közeg, amit nem kellett megváltoztatni, hanem rá lehetett építeni a szakpolitikát.
Egyébként általában is akkor lehet sikeres egy szakpolitika, ha ráépül a meglévő kulturális mintázatokra vagy a meglévő elképzelésekre. Látható, hogy a gyermek melletti rugalmas foglalkoztatás – amikor már nagyon korán lehet a baba mellett dolgozni – minden reményünk ellenére nagyon kis hatást gyakorol. Egyszerűen azért, mert Magyarországon be van épülve az érintettek fejébe, hogy a babával három vagy két és fél évig otthon kell lenni, mert minél korábban kerül intézménybe, annál inkább megsínyli. Hiába jön ki egy olyan szabályozás, hogy ha dolgozol az egyéves gyermeked mellett, akkor megkapod a gyedet, plusz még a fizetésed is, ami elképesztő bőkezű dolog: mégis minimális hatása van. Egy létező kulturális mintával szemben nagyon nehéz fellépni.
Az apukák bevonásával ugyanez a probléma Magyarországon. Hiába látjuk Skandináviában, hogy rettentően hasznos és növeli a termékenységet, ha az apuka jobban részt vesz a kisgyermek nevelésében. Empirikusan alátámasztott, hogy könnyebben jön a következő baba, mert az anya kevesebb terhet érez a kisgyermek mellett, szívesebben vállalja a következőt. De Magyarországon nem biztos, hogy ez működik, amíg maguk az érintettek máshogy gondolkodnak a nemi szerepekről.
2020-ban háromezer főt is meghaladó növekedés volt a születésszámokban, ilyen az elmúlt három évtizedben nem volt Magyarországon. De ez nem tudja megváltoztatni azt a trendet, hogy van egy folyamatosan és erőteljesen csökkenő gyerekvállalási korú anyai népességünk. Ez a szűk keresztmetszet?
Az, hogy most több baba született, húsz év múlva fogja befolyásolni a gyermekvállalási korú népesség számát. A szülőképes korú női korcsoport létszámának csökkenése nagyon erőteljes limit. Persze ők több gyereket is vállalhatnak, meg kevesebbet is. De alapvetően folytatódni fog a csökkenés, bár valamivel lassabb tempóban, mint az elmúlt évtizedben.
A Demográfia című folyóiratban megjelent tanulmányban írja Bördős Katalin és Szabó-Morvai Ágnes kutató, hogy „a családtámogatási rendszer összességében vett hatása alacsony (…) Az egyetlen szignifikáns hatás, amelyet találtunk, az a harmadik születés valószínűségének növekedése. A hazai beavatkozások hasonló eredményességet mutatnak, mint a többi országban folytatott hasonló szakpolitikák: enyhén pozitív, szignifikáns hatással vannak a termékenységre.” Egyetért ezzel? Mennyire volt korlátozott a családtámogatási rendszer hatása?
A termékenység kapcsán lényegében igen. Persze hogy mi számít alacsony mértékű hatásnak, és mi nem, az részben szubjektív, és ez az eredmény azt sem zárja ki, hogy más modell másutt is hatásokat mutasson. Az azonban általában jellemző, hogy a családtámogatások bevezetésekor a politikusok és a kutatók jelentős része is sokkal erősebb hatást remél, mint ami bekövetkezik, Ausztráliától Franciaországig. Az eredmény jellemzően hasonló, mint Magyarországon. Általában van hatás, de kicsi, nem látványos, és nehéz mérni. A félig tele vagy félig üres pohár esete. A gyermekvállalásról szóló döntések bonyolultak és összetettek, nem olyanok, mint az automata, hogy bedobom a százforintost, és kijön a kakaó.
Ami egyértelműen látszik, az a házasodási kedv növekedése és a harmadik gyermek születési valószínűségének növekedése. A kutatók gyakran mondták, hogy valójában azok a gyerekek születnek meg, akik eleve be voltak tervezve egy családba. Itt is ez történt?
Ez biztosan megtörtént. Viszont az, hogy a tervezett, mondjuk második gyerek nem a feleség 41, hanem 37 éves korában született meg, megnyitotta a lehetőséget arra, hogy egy tervezett harmadik gyerek is szülessen a következő négy éven belül. Ezért nem tudunk rögtön hatást mérni, mert amely babák ezeknek az intézkedéseknek a hatására megszületnek, azok általában szerencsére tervezettek.
Látjuk, hogy az életpályáján az ember változtatja a gyermekvállalási terveit. Sok fiatal fut úgy bele a dologba, hogy egyáltalán nem szeretne gyereket, aztán lesz belőle kettő vagy három, mások pedig nagycsaládosként szeretnék leélni az életüket, és végül egy mellett állapodnak meg. Azzal, hogy előrehozunk bizonyos tervezett gyerekeket, nyitunk egy mozgásteret arra, hogy később újabb gyerekek szülessenek. Viszont ezeket most még nem tudjuk mérni.
Szóval végeredményben nem lehet egy jól kezelhető katalógust felállítani, hogy elsősorban mik határozzák meg a termékenységi döntéseket.
Nem.
Azért az általános biztonságérzetet – ami persze egy megfoghatatlan fogalom – első helyen szokták említeni.
Erre vannak empirikus bizonyítékaink. Rengeteg dolog befolyásolja a gyerekvállalási döntést, köztük sok olyan, amelyhez szerencsére az államnak nem sok vagy semmi köze sincs. Vannak szűk keresztmetszetek, ahol az államnak van beavatkozási lehetősége. Mi azt látjuk, hogy ezek a beavatkozások akkor hatékonyak, ha ténylegesen kiszámíthatók, és ezt is sugallják.
Ezért nagyon szerencsétlen az, ami most megint beindulni látszik a családpolitikában, ez a „húzd, meg ereszd meg”: visszavonnak, korlátoznak intézkedéseket. Ezeknek negatív hatásuk van a konkrét intézkedés visszavonásán túl is: a párok gyorsan megtanulják, hogy a családtámogatásokat nem kell fenntartania az államnak. Onnantól a jövendőbeli intézkedések hatásossága is csökken, mert maguk az érintettek nem számolnak vele. Hiszen a gyerekvállalási döntés legalább húsz évre szól, és akkor számolok benne a támogatási rendszerrel, ha elhiszem, hogy stabil.
Novák Katalin most is hangsúlyozta a Demográfiai Csúcson, hogy a magyar támogatási rendszer unikális. Ezt aláírja?
Abszolút. Az innovatív vagy az unikális azonban nem azt jelenti, hogy sikeres. A Mazdára szokták mondani, hogy rettentő innovatív autógyár, mégsem ő a világ legnagyobb autógyára, hanem a Toyota, ami lehet, hogy sokkal unalmasabb. A magyar családpolitika valóban nagyon izgalmas, mert rengeteg újszerű eszközt próbált ki…
Például?
Az autóvásárlási támogatástól kezdve addig, hogy ha visszamegyek dolgozni, akkor a munka mellett megkapom a gyedet. Ebben a formájában a babaváró támogatás is unikális. De hogy valami innovatív, az nem azt jelenti, hogy a legsikeresebb is.
Fontos kérdés a jövedelemfüggő és az univerzális ellátások aránya. Lengyelországban folyamatosan és jelentősen emelik a gyerek után alanyi jogon járó juttatásokat, Magyarországon pedig a 2008-as szinten befagyasztották a családi pótlékot. A jövedelemfüggő vagy az univerzális ellátás hatékonyabb a termékenység javítása szempontjából?
A lengyel családipótlék-rendszer demográfiailag nem hatásos. A lengyel termékenység jóval alacsonyabb, mint a magyar, most is 1,3, 1,4 körül van. Viszont hatékony szociális szempontból, mert nagymértékben csökkentette a gyermekszegénységet.
Másrészt nem lehet kijelenteni, hogy általában az univerzális vagy a jövedelemhez kötött ellátás a hatékonyabb. Ráadásul ez a csoportosítás – bár én is használom – kicsit erőltetett. Rengeteg átmeneti juttatás van. Például ha azt mondanánk, hogy a családi pótlékot megemeljük a duplájára, de akinek több mint félmillió forint a fizetése, az nem kap, akkor ez már nem lenne univerzális juttatás, jövedelemhez lenne kötve, de fordítva, mert alacsony jövedelemhez kötnék. Akkor ezt hova soroljam be?
Az Állami Számvevőszék szerint a teljes – ebben mondjuk a civil szervezetek támogatása is benne van – családtámogatási költségvetési ráfordítás 2021-ben a GDP 4,8 százalékát tette ki. Ezzel egyetért?
Ez megint nehezen mérhető. Definíció kérdése, hogy pontosan mit számolok bele a közvetett családpolitikai ellátásokba. Az tény, hogy akárhogy mérem, Magyarország sokat költ családpolitikára.
És ez a magas költés megfelelően hatékony?
Nyilván lehetett volna hatékonyabb rendszert kitalálni, de kevésbé hatékonyat is. Az viszont biztosan nem igaz, hogy egyáltalán nem hatásos, mert hatása volt a házasságkötésekre és a termékenységre is. Hogy a hatékonyság hogyan aránylik a befektetett összeghez, már részben szubjektív megítélés kérdése.
Számomra inkább az a kérdés, hogy anyagi értelemben fenntartható-e. Mert ha nem, akkor ez rettentő nagy pazarlás volt. Annál nagyobb pazarlás nincs, mint egy rettentő költséges rendszert felépíteni, aztán mielőtt valóban stabilan működni kezdene, feladni. Nagyon fontos lenne, hogy ha már egyszer felépítettük ezt a rendszert, akkor mindenféle finomhangolással és javítással, de fenntartsuk.
Amikor kijöttek a 2022. januári születésszámadatok, ön azt írta egy posztjában: nagy kérdés, hogy a következő hónapok születésszámai érdemi javulást mutatnak-e majd, vagy a népesedéspolitikai intézkedésekkel felpumpált termékenységi buborék kipukkanásának első jelei figyelhetők meg. Azóta eltelt másfél év. Merre mutatnak az azóta megismert adatok?
Sajnos úgy látom, hogy a termékenység trendje Magyarországon a 2021-es csúcsot követően ingadozásokkal, de egyértelműen csökkenőre fordult. Zuhanásról nincs szó, de trendszerű csökkenésről igen. Attól tartok, hogy a termékenységi növekmény egy részét – nem tudjuk, mekkora részét –, amelyet 2011 és 2021 között elértünk, a következő években fel fogjuk adni. Remélem, hogy 1,5 körül meg tud állni a teljes termékenységi arányszám csökkenése, de ez egy optimista forgatókönyv, félek, hogy még lejjebb fog menni. 1,24-ről indultunk, és 1,6 fölé kerültünk valamennyire.
Szóval megjött a válság, vele a bizonytalanság, és vele romlanak az adatok. Vagy ez inkább amiatt van, hogy a kormány bizonytalan, és – ahogy mondta – visszavon dolgokat, ő maga teszi bizonytalanná a családtámogatási rendszert? A gazdasági válság gondolkodtatja-e el a szülőket, vagy a kormányzati tétovaság?
A születésszámokból még a gazdasági válság hatása látható. A családpolitikai tétovaság majd jövő ősszel, kilenc hónappal a támogatások megvágását követően lesz látható, ha látható lesz. A jelenlegi csökkenés mögött alapvetően a családok anyagi helyzetének romlását látom. Csak nehogy ehhez hozzájáruljon még általában a családpolitikába vetett bizonytalanság is.
Azt a kormány maga sem titkolja, hogy 2010 óta nem bárkiét, hanem a munkavállaló szülők gyerekvállalását szeretné kiemelten ösztönözni. Ugyanakkor az előrejelzésekben is látható, hogy egyrészt az északkeleti megyékben a legmagasabb a termékenységi arányszám, másrészt – természetesen – továbbra is az alacsony végzettségűek vállalják a legtöbb gyereket. Igaz, utánuk a diplomások következnek. Végeredményben akkor nem volt sikeres a kormány célzása? Nem ott születik a sok gyerek, ahol a kormány szeretné?
Nagyon nehéz kérdés. Itt a háttérben meghúzódó nagy probléma az, hogy a magyar választók jelentős része addig támogatja a pronatalista, a termékenység növelését célzó családpolitikát, ameddig fel nem merül benne a gyanú, hogy az adott intézkedés valójában a cigányokat támogatja. A támogatások munkához kötése egy olyan rejtett célzás, amely nagyon jól rezonál a választók jelentős részének társadalomképével, sztereotípiáival. Az, hogy Magyarországon a választók többsége, a kormánypártiak többsége, de az ellenzékiek többsége is támogatja ezt a családpolitikai irányt, jelentős részben ezért van, akármilyen cinikus is ez, mert ebben a kommunikációban éreznek egy rejtett romaellenességet. Mindenki ilyen célzásnak érti a munkához kötést. Ha duplájára emelnék a családi pótlékot, az messze nem lenne olyan népszerű.
Ez egy rejtett előítélet, ezen kár finomkodni. Az a kérdés, hogy a kormány erre rájátszik-e, vagy nem.
Az benne a csavar, hogy a valóságban a családtámogatások sokkal lejjebb érnek el a társadalomban, mint ahogy a kommunikálásukból vagy akár a gyönyörű elméleti modellekből sejtjük. A foglalkoztatás Magyarországon nagyon megnőtt, ez ténykérdés, ma már szinte minden család fel tud mutatni legalább egy közfoglalkoztatottat. Mihelyt van egy közfoglalkoztatott férfiember, onnantól az úgymond középosztályi támogatások jelentős része leér a viszonylag szegény családokhoz is.
A csoknál is van jövedelemkorlát, amit nem ér el a közfoglalkoztatott.
Nem, a csoknál nincs, kétévnyi folyamatos jogviszony kell. A jövedelem a csokhoz tartozó kedvezményes hitelnél van. A törlesztőrészletek visszafizethetősége miatt a család nem vehet fel nagyobb hitelt, mint jövedelmének valamekkora aránya, de maga a csok csak tb-jogviszonyhoz kötött. Most szeptember 1-jétől még ennek a tb-jogviszonynak a szabályain is lazítottak egy picit: már a felfüggesztett tb-jogviszony is jogviszonynak számít.
Vagy a családi adókedvezményt igénybe veheti a férfiember is, ha közfoglalkoztatott, és nemcsak az adóból, hanem a járulékokból is. Ez nyilván csak az alacsony jövedelműeknél érdekes.
Vagy például itt van az a látszólag a felső középosztályt támogató intézkedés, miszerint a gyedet a férfiak is igénybe vehetik. Ez sok alacsony jövedelmű családnak lehetővé teszi, hogy az anya helyett – aki nem dolgozott a szülést megelőzően, így csak gyest kaphatna – a foglalkoztatott apa menjen el gyedre. Ezért ha maximalizálni akarom a családtámogatást, akkor a férfiember megy el gyedre, amit nyugodtan igénybe vehet például a közmunka után, és abban a pillanatban gyes helyett gyed jár. A gyed mellett már ugyanúgy lehet dolgozni, mint korábban, de mellette megkapja a gyedet a család. Soha ilyen magas arányban Északkelet-Magyarországon gyedet nem vettek igénybe, mint az új rendszerben. Ez egyébként a feleségnek lehet katasztrófa, mert ott marad jogviszony, saját pénzforrás nélkül, de jól mutatja, hogy egy elvileg felső középosztályt célzó intézkedés hogyan képes leszivárogva családi szinten növelni kifejezetten alacsony jövedelmű családok bevételeit.
Most kicsit messzire tértünk el, csak arra akarom felhívni a figyelmet, hogy a felső középosztálybeli kommunikáció mellett a valóságban lejjebb érnek ezek a támogatások. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy mindenkit bevonnak, mert igenis diszkriminatív a családtámogatási rendszer a társadalom lenti rétegeivel. De sokkal szűkebb réteget érint negatívan, mint gondolnánk.
Térjünk rá a politikailag tán legingoványosabb részre, a be- és a kivándorlásra. Utóbbit nehéz megbecsülni, de azért négy-ötszázezerre teszik a kivándorló magyarok számát. Az, hogy a szülőképes korú nők száma csökken, gondolom, részben ennek is köszönhető. Vagy a migrációban/emigrációban született gyerekeket beleszámolják a magyar demográfiai adatokba?
Nem. Mindig felmerül pletykaként, hogy biztos beleszámolják, és minden hetedik gyerek, akit a statisztikai hivatal beleszámol a születésszámba, valójában nem is Magyarországon születik. De nem így van, mi a Magyarországon született babák számával dolgozunk.
Az Eurostat számolja bele a kint született babák egy szűk részét a magyarországi születésszámba, ezért tér el egymástól az Eurostat és a KSH adata. Az Eurostaté valamivel magasabb.
Ezért mutatnak jobb számokat az ő népesedési prognózisaik.
Részben. A KSH azokat számolja bele a magyarországi alapadatba, akik Magyarországon születnek. Hiába van akár apukájának, anyukájának is állandó magyarországi lakcíme, ha nem itt születik, nem jelenik meg a születésszámban.
Az Eurostat bonyolultabb definíciót használ, amiben van egy kis kavarási lehetőség. Ott számolja bele, ahol életvitel szerint él, de igazából senki nem tudja ma már Európában, hogy ki hol él életvitelszerűen. Például igen magas Romániában a teljes termékenységi arányszám, mégsem mondja senki, hogy Románia egy példa, mert a román kollégák beleszámolják a bárhol született románokat, ha utólag anyakönyvezik őket Romániában. Ki is jön Európa egyik legmagasabb, 1,8-as teljes termékenységi arányszáma.
A kivándorlást nem látjuk pontosan, elméletileg erre lenne jó a népszámlálás, ahol kiderülhet, hogy ki és hol hiányzik a lakosságból, akiről azt hittük, hogy itt él. Hogy ez gyakorlatilag mennyire lesz használható, azt néhány héten belül megtudjuk, amikor kijönnek a részletes adatok.
De igen, a kivándorlás hangsúlyosan érinti a szülőképes nők körét, és lehetséges, hogy valójában a termékenység egy picit magasabb annál, mint amit mérünk, mert a kivándorlást alulmérjük, és kevesebb anya vállal annyi gyermeket, amennyit.
A rendszerváltás óta bekövetkezett négy-ötszázezres népességfogyást jórészt a határon túli magyarok pótolták. Ez folytatható-e, vagy máshonnan kell jöjjön a munkaerő utánpótlása?
Tavaly még mindig eléggé szép számot hozott a határon túli magyarok magyarországi bevándorlása, 16 ezer főt, de ez a végtelenségig nem folytatható. Vajdaságot és Kárpátalját gyakorlatilag már elfogyasztottuk, Felvidék meg Erdély – némi leegyszerűsítéssel – már nem szeretne jönni, mert nem éri meg átjönni Magyarországra. De ha Magyarországon – feltételezzük – lenne egy valóban erőteljes gazdasági növekedés, az rögtön megnyitna két olyan vándorlási csatornát, amely jelenleg eléggé korlátozott. Egyfelől hirtelen megérné az ötszázezer emberből elég sokaknak visszajönni Magyarországra, másfelől újból vonzók lennénk az erdélyi és ne adj isten, a szlovákiai magyarok számára, ha hirtelen Magyarország Szlovéniává válna. Nem reális forgatókönyv, de elméletileg ez is benne van a pakliban.
Ha ez nem következik be, és a munkaerőigényt valahonnan ki akarja az ország elégíteni, akkor nyilvánvalóan meg kell próbálnia valahonnan beszerezni. Mi az ukrán vonatról lemaradtunk. Az ukrán menekültek jelentős részét nemcsak Németország, hanem Lengyelország, Csehország is integrálni fogja a munkaerőpiacába. Meggyőződésem, hogy jelentős részük nem fog visszatérni Ukrajnába. Magyarország erről lemaradt, aminek nyilván vannak nyelvi okai, vannak gazdasági okai, mert a magyar munkaerőpiac nem annyira vonzó, mint a német, és nyilván vannak politikai okai is.
Ez a szóba jöhető csatorna, ami tavaly alapvetően módosította Európa bevándorlási adatait, nálunk lemaradt, tehát valami mást kellett keresni. Ennek egyik módja a vendégmunkás-történet.
Ha a bevándorlási adatokat jelentősen módosította Európában az ukrán exodus, akkor ez a négymillió ember érezhetően javítani fogja Európa demográfiai mutatóit?
Uniós szinten talán nem, de néhány országra érezhetően hat. Az EU körülbelül 450 milliós, tehát ha plusz egy százalék érkezik, az már mérhető azokban az országokban, ahová nagyobb számban jutottak. Nyilván függ a háború kimenetelétől.
Lemaradtunk az ukránról, nem fogadunk a klasszikus menekültügyi eljárást igénybe venni szándékozó csapatokat, és a Távol-Keletről importálunk munkaerőt. Ez fogja javítani a népességfogyásunkat?
Ennek a célja nem a demográfiai fogyás javítása, de tény, hogy ha a tervek valóra válnak, akkor 2024-ben, több évtized után először ismét nőni fog Magyarország lakosságszáma. Mert statisztikai értelemben a vendégmunkásokat – mivel több mint egy évig életvitelszerűen az országban tartózkodnak – bele kell számítani a lakosságszámba bevándorlóként.
Tehát ha ők többen lesznek, mint a természetes fogyás, kiegészítve az egyéb migrációs folyamatokkal – amire jó esély van –, akkor Magyarország lakossága 1980 után először újból nőni fog 2024-ben. De hogy valójában mi történik ezekkel a vendégmunkásokkal, később demográfiailag hatni fognak-e az ország folyamataira, még nem tudjuk. Néhány év múlva okosabbak leszünk.
Egyébként mennyi bevándorló érkezett?
Ha csak húsz-harmincezer vendégmunkás érkezik, az már elég lesz ahhoz, hogy növekedésbe fordítsa az ország lakosságszámát.
De már eddig is hetvenvalahányezer jött.
Igen, de ezek lassan, nem hirtelen érkeztek, sokan már el is mentek.
Igen, 2017-től könnyítettek a vendégmunkások bejövetelén.
Ha valóban az történik, ami most a tervekben szerepel, hogy három évre kapnak vízumot, és utána cserélődnek, akkor később már nem lesz növekedés , hiszen utána ugyanannyi elmegy, mint amennyi jön.
Az elvándorlás folyamatos volt az országból, de 2016-tól csökkent.
2022-ben megint megugrott.
Lehet valami számot mondani?
Van egy hivatalos száma a statisztikai hivatalnak, ami nyilván erőteljes alulbecslés. A tavalyi évre 27-28 ezer körüli kivándorlót mutatott. Nem tudjuk, hogy ez mennyire stabil. Tavaly újból nőtt a kivándorlás, nyilván a Covid utáni csökkenést részben ellensúlyozandó. Nem tudjuk, hogy ez trendváltás-e.
A 2050-ben nyolc és fél milliós Magyarország prognózisa az önöké, nem az Eurostaté. Kimondható-e, ha nem is ilyen átpolitizált szavakkal, hogy ez a trend akkor fordítható meg, ha bevándorlóország leszünk?
Ezzel vitatkoznék. Ahhoz, hogy az ország lakosságszáma stabilizálható legyen, három dolog kell. Először is egy legalább a két évvel ezelőtti szinten megálló termékenység, tehát hogy az ne zuhanjon tovább.
Kell a várható élettartam lassú, de egyértelmű növekedése, és kell egy tartósan pozitív vándorlási egyenleg, tehát többen jöjjenek be az országba, mint ahányan elmennek. Ennek a vándorlási egyenlegnek a forrása nem feltétlenül a harmadik világot jelenti. Előbb beszéltünk róla, hogy már van egy ötszázezres, Magyarországról kivándorolt népesség kint a világban. Ott vannak még a határon túli magyarok, és vannak hagyományos bevándorlók is.
Kérdés, hogy ezek milyen mixbe állhatnak össze, de a bevándorlóország nem egy tudományos fogalom, inkább politikai. Emögött a más kultúrából érkező bevándorlók tömeges képe rémlik fel. Ilyen értelemben nem feltétlenül szükséges bevándorlóországnak lennünk ahhoz, hogy stabilizálni tudjuk az ország lélekszámát.
