Valószínűleg nincs más a rendszerváltás utáni magyar politikában, aki annyi kormánynak lett volna tisztviselője és pártnak politikusa, mint Kerék-Bárczy Szabolcs. 21 évesen Antall József kabinetjében kezdett, az első Fidesz-kormányban előbb Stumpf István miniszter kabinetfőnöke, majd a külügyminiszter tanácsadója, végül Los Angeles-i főkonzul volt. Ezután pártpolitika következett, előbb az MDF, majd a DK elnökségi tagjaként. 2016-ban kiszállt a politikából. Most Csatasorban címmel megírta visszaemlékezéseit. Ebben ír a Matáv büdzséjében szereplő milliárdos alkotmányos költségről, ahogy a kenőpénzt nevezik a politikában; arról a kétmillió euróról, amely az illegális belépő volt a Budapest Airport privatizációjába; arról, hogy miért nem előzte meg Gyurcsány Ferenc a 2006-os puccskísérletet, és hogy szerinte miért bűnszervezet a Fidesz-kormány; és a legtöbbet arról, hogy naivitás-e a köz szolgálatának lehetőségét keresni a politikában, ahogy ő tette változatos pályája során. Podcastunk rövidebb változata ez a cikk.
2016-ban hagyta ott a közéletet. Mit csinál azóta?
Egy kis családi cégnél dolgozom egészségügyi vonalon.
Azóta nem volt kísértés, megkeresés a politika felől? Hogy bírta a 2022-es kampányt úgy, hogy nem vett benne részt?
Úgy, ahogy a ’18-ast is. Semmin nem lepődtem meg, mindent logikus következményének tartottam azoknak a folyamatoknak, amelyeknek én is részese voltam. Egy kicsit elégtétel – vagy inkább bosszantó –, hogy bejöttek azok a jóslatok, amelyeket leírtam.
Hogy ebben a rendszerben nem lehet megverni a Fideszt?
Az jött be, amit már 2014-ben láttunk, amikor az akkori ellenzék három választást bukott el nagyon csúfondárosan: az országgyűlésit, az európai parlamentit és az önkormányzatit. Akkor már látszott, hogy abban a szerkezetben, pártfelállásban, azokkal a vezetőkkel és azzal a stratégiával nem lehet a NER-t, a Nemzeti Együttműködés Rendszerét legyőzni.
De most volt összefogás.
Teljesen ugyanaz volt a szerkezet. Az mindegy, hogy néhány szereplő kijön vagy bemegy, miután ugyanazt a stratégiát követték, és a meghatározó vezetők ugyanazok voltak.
Mi volt ez a stratégia?
Az, hogy lényegében semmi más nem számít, mint a fronton lévő pártok minél szélesebb körű összefogása. A stratégia fontos eleme, hogy a NER-t, ezt a rezsimet úgy tekintik, mintha nagyon korrupt, nagyon rossz, ám mégis kormányzás volna. Mintha a legfőbb célja az volna, hogy kormányozzon az országban. Ezzel szemben én azt állítottam, hogy a NER legfőbb célja nem az, hogy kormányozzon, hanem az, hogy egy bűnszervezetet hozzon létre és tartson fenn minél tovább. Vagyis minél több anyagi erőforrást szerezzen bármi áron. Ez a bűnszervezetek alapja.
Így működnek a szervezett bűnözői csoportok mindenhol a világban Latin-Amerikától Európán át az Egyesült Államokig, a Távol-Keletig. A kormányzás maximum stratégia, de inkább eszköz a cél elérése érdekében: hogy minél több anyagi erőforrást harácsoljanak össze. Ugyanígy eszköz a kultúrharc, a média bekebelezése stb. Ha az ellenzék rosszul méri be az ellenfél, jelen esetben a NER célját, akkor nyilván rossz ellenstratégiát fog választani, amivel biztos bukásra van ítélve.
De a korrupció témáját ütötte az ellenzék, és kiderült, hogy a magyar társadalom nem rezonál rá. A bűnszövetkezet pedig korrupció révén szerzi a vagyonát.
Nem hiszem, hogy ma a korrupció releváns leírása lenne annak, ami az országban zajlik. Amikor egy hatalom, egy bűnszervezet birtokba veszi az államot, akkor nincs szükség korrupcióra abban a formában, ahogy 2010 előtt. Ma nem az történik, hogy odamennek, és szép szóval vagy keményebben szívességet kérnek valamilyen ellenszolgáltatás fejében, vagy ellenszolgáltatást adnak valamilyen szívességért, hanem egyszerűen elveszik, birtokba veszik. Illetve a közjogi rendszert olyan módon alakítják ki, hogy fel se merüljön, hogy nem tudnak hozzáférni az erőforrásokhoz. Tehát amikor a magukat ellenzéknek nevezők azt mondják, hogy ezt a korrupt rezsimet le kell váltani, akkor megint rossz stratégiát követnek.
Akkor mit kellett volna mondani? Jogállamot? Az sem működik.
Ha ez egy bűnszervezet – ilyet néha mondanak, meg hogy maffiaállam –, akkor annak olyan emberekkel, olyan szaktudással kell nekimenni, akik több évtizedes tapasztalattal rendelkeznek bűnszervezetek elleni küzdelemben. Ha ezek az emberek, ha ez a speciális szaktudás hiányzik, akkor kiállíthatjuk a legjobb oktatáspolitikust, a legjobb egészségpolitikust, a legjobb nyugdíjszakértőt, teljesen tévúton járunk.
Amikor Pablo Escobar elindult a kolumbiai kongresszusi képviselőválasztáson (be is jutott egyébként, aztán lemondatták), egy csomó favellában pénzt osztogatott, sportpályákat újított fel és így tovább. Senki nem ült le vele vitatkozni, hogy kedves Escobar úr, mit gondol ön a szociális ellátórendszerről Kolumbiában, mert mindenki tudta, hogy ennek az embernek eszközre van szüksége a képviselőséggel ahhoz, hogy még szabadabban tudjon működni mint drogtermesztő és -kereskedő.
Ez nem volt eléggé hangsúlyozva a magyar kampányban?
Nem ez volt a stratégia. Amikor ’16-ban kiléptem, már programot írtunk ’18-ra, hogy milyen legyen az egészségügy, az oktatás. Ma Magyarországon szakpolitikai programot írni nem bonyolult, nincsen végtelen számú megoldás az oktatás problémáira, az egészségügyre, a társadalombiztosításra, a nyugdíjrendszerre, az önkormányzatok, a területfejlesztés, a mezőgazdaság problémáira. Sok okos ember már rég leírta ezeket. Elő kell venni, konzultálni kell velük. Egy bűnszervezetet azonban nem így lehet megbuktatni. Hanem úgy, hogy azt a szaktudást, azokat az embereket állítjuk csatasorba, akik bűnszervezet felderítésében, felmorzsolásában évtizedes szakmai tapasztalatokkal rendelkeznek.
Természetesen egy kormányprogramnak rendelkezésre kell állnia, mert aztán kormányozni kell. De ha nem sikerül a bűnszervezetet legyőzni, nem sikerül stabilizálni, helyreállítani a demokráciát és a jogállamot, az állam jogszerű működését, miután kormányra kerül a demokratikus ellenzék, akkor akármilyen egészségügyi programja lehet, egyrészt nem jut hatalomhoz, másrészt nem fogja tudni megtartani.
Tehát azt lehet látni, hogy mi a Fidesz vagy a NER működtetőinek célja. És mi az ellenzéké?
Én nem beszélek ma ellenzékről. Azt gondolom, hogy 2014 végén elkezdődött az ellenzékiség felszámolása Magyarországon. 2018-ban már nem volt ellenzéke a NER-nek.
Már a NER része volt?
Igen, mindenki. Ha világosan látszik, hogy egy stratégia, egy szerkezet és egy vezetői összetétel nem működik, és nem buta emberek sok hónapos előkészítés után mégis ezzel a szerkezettel, stratégiával és vezetői összetétellel mennek neki a választásoknak – most ’18-ról beszélek –, majd miután ikszedszer bebizonyosodik, hogy ezzel nem lehet legyőzni a NER-t, és mégis ugyanezzel mennek neki ’22-ben, akkor nem lehet másra gondolni. Nem ellenérv, hogy más szereplők is voltak, mert idomultak ehhez, nem pedig megváltoztatták. Ugyanaz volt ’18-ban, ’22-ben, mint ’14-ben.
De ’22-ben jött egy új szereplő, Márki-Zay Péter.
Ő belesimult a korábbi rossz stratégiába, szerkezetbe és vezetői összetételbe. Nemhogy változtatott volna rajta, hanem önként és dalolva részévé vált. Ha valaki azt választja, ami biztos bukásra van ítélve, nincs logikusabb magyarázata, mint hogy abban érdekelt, hogy fennmaradjon.
Két példát jegyeztem fel a könyvéből ennek illusztrálására. Az egyik Ron Werber 2014-es fellépése. Ön a Belvárosban indult képviselőjelöltként. Ellenfelének, Rogán Antalnak akkor nőtt napról napra a Pasa parki ingatlana a vagyonnyilatkozatában. Máshonnan is lehetett hallani, hogy már elkészült egy ellenzéki szórólap, amely Rogánt ezzel támadta, de Molnár Zsolt, az MSZP prominense, azóta pártigazgatója megakadályozta a kiszórását. A könyvében azt írja, hogy felhívta Ron Werber, aki az MSZP kampánytanácsadója volt. Mit mondott?
Ez az utolsó szórólap volt, amit a választási kampány utolsó napján akartunk bedobni a postaládákba, de blokkolta a központ, mint megtudtam, méghozzá az V. kerületi MSZP-s kollégáktól, akikkel együtt kampányoltam, és nagyon kiváló volt az együttműködésünk. Kértem, hogy menjenek keresztül a saját pártjuk központi falán, és mégis próbáljuk meg kinyomtatni. Megszólalt a telefonom, Ron Werber volt, akivel soha előtte és utána nem beszéltem.
Feldúlt állapotban, trágár szavakkal fűszerezve beszélt a saját megbízóiról, az MSZP-ről. Azt mondta, hogy hallja, hogy betonfalba ütközöm. Nagyra értékeli az erőfeszítéseimet, és küldjem át a szórólap nyomdakész anyagát. Ő maga odamegy a nyomtatóhoz, és kinyomtatja a szükséges példányban. Így is történt.
Akkor már valamiféle együttműködés sejthető volt a magát ellenzéknek nevezők egy része és a Fidesz között. Mi a csodáért nem mehettem volna, mint kés a vajban, előre egy kampányban? Bizonyítja az igazamat, miszerint ma már nincs ellenzék, az is, hogy egyáltalán nem történt szembenézés már a ’14-es választással sem. Semmilyen komoly önkritika nem hangzott el, semmilyen személyi következménye nem lett, semmilyen stratégiaváltás nem történt.
Mesterházy lemondott.
Jóval később, és nem is annyira önként. Ilyenkor az a karakán kiállás, hogy a pártvezetők felajánlják a lemondásukat, amit vagy elfogadnak, vagy nem. Van egy perverz gondolat Magyarországon, miszerint nincs visszaút a politikába, ha valaki egyszer kilép. Ha ez igaz is lenne ez, akkor olyan áron ne is legyen, hogy minden struktúra, minden szerkezet marad a biztos bukásra ítélt állapotban.
Van persze pozícióféltés, de lehet, hogy vannak mögötte olyan alkuk, amelyek nem engedik elengedni ezeket a szereplőket. Magyarország egy következmények nélküli ország.
Amikor erre felhívtam a figyelmet, hogy barátaim, ez így nem fog menni, és megírtam a paradigmaváltásról szóló cikket a 168 Órában 2016. szeptember elsején, az adott egy lökést a kollégáimnak, hogy távozásra késztessenek a DK-ból. Semmilyen rossz érzésem nincs, logikus következtetésnek tartottam, hogy el kell menni. Ha minden erőfeszítésem ellenére mindenki azt mondja körülöttem, hogy jó az, ami van, csak egy picit kell rajta módosítani, és én vagyok az egyedüli a vezetésben, aki szerint az egész szerkezet, minden rossz, és 180 fokkal mást kéne csinálni, részben másokkal, akkor egy idő után egy demokrata levonja a következtetést, hogy ebben a csapatban nincs helye.
Nem tudnék a rendszerváltás utáni magyar politikából mondani olyan politikust, aki ennyi helyen megfordult volna, mint ön. Bár egy kicsit keveredik a politikus, illetve a közigazgatási vezető szerepe a pályafutásában. A semleges, bürokratikus, közigazgatási ethoszt is képviseli, de időnként megmerítkezett a politikában politikusként is. Az Antall-kormányban kezdte, a közigazgatásban, aztán a Fidesz első kormánya alatt a Külügyminisztériumban volt, majd Los Angelesben lett főkonzul. Aztán jött az MDF, akkor be is lépett a pártba. A Dávid Ibolya alatti ellenzéki MDF-időben, 2010-ig szerepelt. Aztán jött a Bokros-féle MoMa, majd a Kész Zoltán-féle Polgári Platform, amelyekhez köze volt. Végül a Demokratikus Koalíció, ahonnan 2016-ban távozott. Nagyon tág, hosszú pályaív. Írja a könyvében, hogy már Orbán első ciklusában, a Miniszterelnöki Hivatalból való távozásakor egy kollégája azt mondta, hogy Szabolcs, te kilógsz közülünk.
Kétszer hangzott el, hogy olyan más vagy, mint mi. Egy kollégától, aki az utódom lett Stumpf István kabinetfőnöki székében, és Gyurcsány Ferenc is mondta ezt 2015-ben.
Engem a közszolgálat érdekelt, ami szerintem az egyik legmagasabb rendű hivatás egy közösség életében. Amikor az egyéni ambíciót, az anyagi gyarapodás célját háttérbe szorítja, és azon munkálkodik valaki, hogy a közösséget szolgálja. A legkülönbözőbb módokon lehet ezt tenni: a központi kormányban, a diplomáciai szolgálatban, önkormányzatban, bármilyen köztisztviselőként, közalkalmazottként, akár pedagógusként vagy egészségügyi dolgozóként. Szerintem ez nagyon magasztos dolog. Ezt már a görögök is így gondolták annak idején, amikor a demokrácia megszületett. A közszolgálat ethosza nagyon erős hívószó volt mindig is számomra. Ahhoz kerestem embereket, társakat, csapatokat, hogy hogyan lehet demokratikus keretek között ezt a fajta közszolgálatiságot kiteljesíteni. A politikus is közszolga.
De a politikus céljai között a hatalom megszerzésének is szerepelnie kell.
Mert az emberekkel jót tenni, vagyis a közjót gyarapítani a legközvetlenebbül, leghatékonyabban kormányon lehet, a végrehajtó hatalommal. Ez a csúcsa a közszolgálatnak. Az is fontos, amikor egy-egy embernek vagy egy-egy családnak segítünk, de engem azért érdekelt mindig a központi kormányzás a közszolgálaton belül, mert ott lehet a legtöbb emberrel jót tenni.
Mennyire szólhat bele egy kormány az állam bürokratikus, semleges működésébe? Akié a kormány, az uralja az államigazgatást. De mi, polgárok mégiscsak a semleges közszolgáltató államban szeretnénk hinni. A titkosszolgálatoknál is kérdés, hogy meddig terjed az ország érdeke, és mikortól válik egy párt, egy hatalmon lévő formáció érdekévé, hogy a szolgálatok információt szolgáltatnak a kormánynak. Nem tiszta a választóvonal kormány és államigazgatás között.
Azért mentem a Harvardra közpolitikai mesterdiplomát szerezni, hogy megismerjem a közpolitikát. Hogyan lehet befolyásolni a kormányzást annak érdekében, hogy a lehető legdemokratikusabban a lehető legtöbb jót hozzuk ki a közösség számára a közös javakkal való gazdálkodásból?
A fejemben az volt, hogy kormányon a nemzeti érdeket kell képviselni. A nemzeti érdek pedig jó esetben konszenzussal alakul ki egy országban. Az ország értelmisége vagy véleményvezérei hosszú éveken keresztül érlelik ki magukból, hogy mi az ország, mi a nemzet érdeke. Ezt képviseli aztán a kormány különböző hangsúlyokkal. A nemzeti érdek prioritásai között szerepel például, hogy fékekre és ellensúlyokra, vagyis a jogállam kiteljesítésére épülő liberális demokrácia legyen Magyarországon. Vagy alapvető nemzeti érdek, hogy a nyugati szövetségi rendszer tagjai legyünk. Hogy legyen egy szociálisan érzékeny, erős társadalmi szolidaritásra épülő, szabad, de szabályozott piacgazdaság.
Ha ezek a keretek megvannak, akkor innentől kezdve a kormányzásnak arról kell szólnia, hogy a különböző szakterületeken milyen hangsúlyokkal képviseli ezeknek az érdekeknek a magvalósulását. Mondok egy példát. Ha a szociális piacgazdaság megteremtése, fenntartása egy kiemelt nemzeti érdek az országban, akkor választhatja az egyik kormány azt a célt, hogy jobban adóztatja, többet von el a jobb módú emberektől. De gondolhatja egy másik kormány, egy ugyanilyen demokratikus alapon álló, ugyanígy erős társadalmi szolidaritást akaró párt, hogy ő a gazdagoknál többet hagy. Kisebb elvonást támogat, mert azt gondolja, hogy a magánszektor képes gondoskodni a szegényebb emberek felemeléséről, és ebben az államnak ne legyen akkora súlya. Itt már van egy politikai konfliktus pártok vagy különböző irányzatok között.
Az én elvem, ideálom, hogy legyen konszenzus az alapvető nemzeti érdekeinkről, de utána a kormányzás szóljon praktikus kérdésekről. Hogyan segíti a társadalmat? Hogyan akarja a közjót, a közös javunkat szolgálni? Milyen prioritásokkal? Ebbe beleillik, amit ön mond, hogy a polgárok azt várják, hogy a közszolgák, a köztisztviselők legyenek pártsemlegesek vagy ideológiailag semlegesek. Mert egy ilyen rendszerben nem kell attól félni, hogy a kormány el akarja lopni a vagyonukat, hogy ideológiai vagy pártlojalitást követel tőlük. Pártsemleges, politikasemleges, ideológiasemleges, de nem értéksemleges. Az ideológiai semlegesség nem jelent értéksemlegességet. Egy felnőtt, érett embernek, aki a közösség vezetésére pályázik, igenis legyen felismerhető, mástól jól elkülöníthető, büszkén vállalt értékrendje. Ez nem jelent feltétlenül ideológia vagy -izmus melletti elkötelezettséget.
Ezért tudott ennyi különböző platformú formációval együtt dolgozni, abban szerepet vállalni?
Mindenhol ugyanazt kerestem. Ugyanazt az értékrendet és ideált próbáltam képviselni. Van, amikor beszuszakoltam magam egy ideológiai definícióba, és szabadelvű konzervatívnak definiáltam magam. Mára már úgy gondolom, hogy ha az embert megkérdezik, hogy milyen ideológiát vall, akkor visszakérdezek, hogy arról kérdezzen, hogy mit gondolok az oktatásról, mit gondolok a szegénységről. Elmondom egy mondatban, hogy egy államnak nem az a dolga, hogy az amúgy tehetős, rugalmas, tettre kész embereket még tovább segítse a másoktól elvont jövedelmek hozzájuk csoportosításával. Őket békén kell hagyni, nekik világos szabályokat és versenyegyenlőséget kell teremteni. Az államnak, a közösségnek a legfontosabb feladata, hogy a leszakadók leszakadását megállítsa, az elesetteknek segítsen. Amikor a kormányzásban vagy a politikában mozogtam, ilyen elvekhez kerestem társakat.
2007-ig nem léptem be semmilyen pártba, mert nem éreztem magam felkészültnek. 2014-ben, amikor már elmúltam negyvenéves, és ki kellett állnom országgyűlési képviselőjelöltként emberek elé, fórumot tartani, interjút adni stb., éreztem az őrült nagy felelősségét annak, hogy azt kérem az emberektől, hogy mondjanak le a döntésük egy részéről. Adják oda a döntésük egy részét nekem. Mert ezt kéri egy képviselőjelölt. Majd én jobban tudom, mint te, kedves választópolgár, hogyan költsem el a pénzed, hogy milyen döntéseket hozzak rólad.
Amikor azt láttam különböző helyeken, hogy ebben nem találok társakat, nem hasonlók az ambícióik az enyémhez, akkor le kell vonni a következtetést, és el kell menni.
Azt már tudjuk, hogy ön mit keresett, mit keres. És mi vezeti a többi politikust? Azt írja egy helyen a könyvben, a fideszesekről egyébként, hogy csak a saját anyagi gazdagodásuk vezérli őket. Mit gondolnak a közjóról azok az emberarcúnak nevezett fideszesek, akikkel együtt dolgozott, mondjuk Fellegi Tamás vagy Stumpf István? Mi a motivációjuk?
Tőlük kéne megkérdezni, vagy elemezni az életüket. Végtelenül kontraszelektált a magyar közélet és a politika, az úgynevezett elit is – tiszteljük meg a véleményvezéreket azzal, hogy elitnek, vagyis minőségi értékrendbeli kiválóságoknak tekintjük őket. Nézzünk rá az eredményre, amit produkáltak a munkájukkal. Szerintem az bizonyítja, hogy mit akarnak.
’90-ben, a rendszerváltozáskor ez az ország, benne minden párt azt mondta, hogy tíz éven belül utol akarjuk érni Ausztriát anyagi és olyan értelemben, hogy ne legyenek szemetesek az utcák, szépen nyírt fű legyen stb. Minden, amit a nyolcvanas években láttunk, amikor átmentünk időnként Ausztriába, eljutottak a szüleink Nyugatra. Hogy szeretnénk úgy élni magyarként, magyar nyelven, a magyar kultúrához, értékekhez ragaszkodva. Kérdezett néhány emberarcú embert, de beszélhetünk az úgynevezett ellenzékről is. Mivel járultunk hozzá – én magam is, amikor ott voltam közelben, akármilyen kis szereplőként is – egyénileg ahhoz, hogy elérjük ezt az álmot? Mivel járultak hozzá ezek az emberek, akik nálam fontosabb pozícióban voltak életüknek egy-egy szakaszában ahhoz, hogy jobban éljünk? Csúfos a mérleg.
Tisztán az önérdek vezeti a politikusokat? A közjóról már semmit nem gondolnak? Vagy azt hiszik, hogy amit képviselnek, az a közjó?
Ezek az emberek nem buták. Gyarapodott a közjó? Az oktatás színvonala magasabb lett az elmúlt időszakban? Az egészségügy színvonala magasabb lett? Vagy Magyarország gazdasági stabilitása a gazdasági fejlesztésért felelős korábbi miniszter, Fellegi Tamás révén? A gazdaságpolitikánk hozzásegített ahhoz, hogy Magyarországon ne legyen olyan település, ahol nem iható a csapvíz? Több száz ilyen település van. Hogy ne legyen olyan település, ahol vannak nem kövezett utcák? Több száz ilyen település van. Hogy a mélyszegénység csak egy kivételes helyzet legyen? Magyarországon több száz olyan közösség van, ahol a mélyszegénység alapdolog.
Igen, a magyar politika szereplőinek 99 százalékát a merő önérdek, önigazolás és anyagi gyarapodás vezérli. Semmilyen más következtetésre nem tudok jutni, ha ránézek az országra.
A rendszerváltás óta közelebb-távolabb, de pártvezetők – akik közül több kormányfő is volt – közelében dolgozott. Röviden jellemezné őket Antalltól kezdve Orbánig?
Számomra Antall etalon. Ennek az is az oka, hogy fiatal voltam, 21 éves, amikor a kabinetjébe kerültem, és akkor az ember sokkal fogékonyabb minden iránt. Antall József minden egyéni, önző, akár anyagiakkal kapcsolatos szándéktól mentes volt. Az elmúlt harminc évben az egyedüli miniszterelnök volt, akit ennyire csak az érdekelt volna szenvedélyesen, hogy a közjót szolgálja, és valóban közszolga legyen.
Róla van a legjobb véleménye.
Ebből a szempontból igen. De mindenkinek elismerem az erényeit. Horn Gyulát gyalázatos múltú embernek tartom azért, amit ’56–’57-ben pufajkásként tett. Megvan a véleményem arról, hogy a rendszerváltozásig milyen szerepet töltött be a külpolitika alakításában. De nem vitatom el az érdemet, hogy nélküle nem lett volna rendszerváltozás Magyarországon.
Boross Péter?
Ő átmeneti miniszterelnök volt. Nagyon tiszteltem és kedveltem a humoráért és azért a praktikus megközelítésért, ahogy a miniszterelnökséget és a közhatalmat felfogta. Őt sem fűtötte anyagi ambíció. Sajnálom, hogy az utóbbi tizenegy évben eltávolodtunk egymástól. Valamilyen számomra érthetetlen oknál fogva teljes mértékben beállt a NER mögé.
Nem volt zsarolható a vendéglátóipari vállalatvezető múltjából valamivel?
Nem hiszem. Semmi ilyesmiről nem tudok. Arról viszont igen, hogy 2010 előtt éles kritikusa volt Orbán Viktoréknak. Többször el is mondta a nyilvánosság előtt. Tanácsadója volt az első Orbán-kormány alatt a miniszterelnöknek, és nagyon negatív tapasztalatokat szerzett.
Dávid Ibolya? Ő nem volt miniszterelnök, de pártvezető volt.
Vele szemben pozitív értelemben elfogult vagyok, mert nagyon sokat dolgoztam vele. Rendkívül becsületes, jó arányérzékkel rendelkező embernek ismerem, aki megmaradt közvetlen, normális, hétköznapi embernek. Nem szállt el attól, hogy milyen pozícióban volt. Nyilván azoknak a kényszereknek volt ő is a foglya, amelyek alakításában részben ő is közreműködött. Azért ezt nem szabad elvitatni.
A két nagy párt közötti 70–30-as pénzmegosztásra gondol?
Nem. Magára a pártszerkezetre. A könyvemben többször visszatérek ahhoz, hogy mikor kell kiszállni a politikából. Mikor kell azt mondani, hogy mindent megtettem, próbálkoztam, de nem tudok változtatni ezen a velejéig romlott politikai struktúrán. Most van itt az ideje, hogy kiszálljak, és erős jelzést küldjek. 2010-ig nem jutott el idáig Ibolya. Nem merném azt mondani, hogy ez helyes vagy helytelen volt – ez volt. Minden találkozásunkkor biztatom arra, hogy írja meg az emlékiratait. Nagyon érdekes lenne.
Jöjjön akkor maga a diablo: Gyurcsány.
Abszolút nem úgy gondolok rá, mint diablóra. 1998–ban ismertem meg, amikor bejött hozzám a Miniszterelnöki Hivatalba, ahol Stumpf kabinetfőnöke voltam, és az általa tulajdonolt Képviselői Klub Szalay utcai ingatlanának helyzetéről beszéltünk. Tulajdonképpen – és ezért is csatlakoztam a DK-hoz ’13 őszén – nagy reménységnek tartottam. A kormányzásáról 2004–2009 között megvolt a nagyon kritikus véleményem, ez a könyvemből is kiderül…
Akkor nem tarthatta nagy reménységnek, ha látta azt a kormányzást.
Igen, de a magyar realitásban éltem. Pontosan vagy majdnem pontosan tudtam, hogy mik azok a kompromisszumok és kényszerhelyzetek, amelyek meghatározzák egy kormány működését. Majdnem két évig beszélgettem a DK-sokkal, mielőtt csatlakoztam hozzájuk. Abban bíztam, hogy történt egy cezúra, az akkori kormányzás átgondolása, és más pályára tud állni a Gyurcsány Ferenc vezette DK.
Személy szerint szimpatikus embernek tartottam, akivel lehet beszélni, akinek vannak önkritikus megjegyzései, aki tud úgy nézni saját magára, működésére, hogy abban van irónia és önreflexió. 2014, a három bukott választás után kezdtem azt érzékelni rajta és más kollégákon, hogy a pozíció megtartása fontosabb.
Ő csak az ellenzék vezére akar lenni.
Igen. Akkor már kezdtem elveszteni a reményemet, hogy valódi ellenzék lenne, amelynek még ’16 ősz végén is része voltam, hogy mi valóban gyökeresen mást akarunk. Nem akarok most találgatásokba menni, hogy miért történt így, de számomra ő ilyen szempontból csalódás volt.
Bajnai Gordon.
Őt túlértékelt embernek tartom. Kötött egy dealt a mögötte álló párttal, illetve kívülről az SZDSZ-szel, ami akkor már nem volt a koalíció tagja, de támogatta, és technokrataként vezényelt le valamit. Pozitív semlegességgel gondolok az ő személyére. Kellemes ember, de fogalmam nincs, hogy karakán módon mit gondol az országról, a világról.
A kétharmadban a minősített szerepet Gyurcsány Ferencnek tulajdonítom. Ott szerintem 2006 ősze volt egy nagyon komoly hozzájárulás a Fidesz kétharmadához, illetve az, hogy miért nem akadályozta meg az akkori kormány.
Korábban kellett volna lemondania?
Nem. Szerintem meg lehetett volna akadályozni a magyar demokratikus államrend megdöntésére irányuló puccskísérletet. Annak voltak előjelei.
A kordonbontásra gondol?
Nem. 2006 őszére. Meggyőződésem, hogy előre lehetett tudni, hogy ez fog történni, és akkor kutya kötelessége egy demokratikusan választott kormánynak, hogy megelőzzön, megakadályozzon egy államrend megdöntésére irányuló puccskísérletet.
Azzal támasztja alá, hogy Mátrai Márta Fidesz-pártigazgatónak voltak telefonbeszélgetései a szélsőjobboldali tiltakozókkal?
Rengeteg nyilvános információval alá lehet támasztani. Jó pár évvel ezelőtt Debreczeni József megírta a 2006 ősz című könyvét, amiben tényeket, bizonyítékokat sorol, amelyeket senki soha nem cáfolt. Se a Fidesz, se senki.
Én nem olvastam. Egy-kettőt mondana?
Kik hogyan egyeztetettek fideszesekkel.
Akkor ez Mátrai Márta.
Magasabbra vezetnek a szálak. Ezek mind kinyomozhatók és bizonyíthatók lesznek egyszer, ha valaki rászánja magát. Amikor feltettem Gyurcsánynak a kérdést, hogy miért nem előzte meg és miért nem lépett fel felelős kormányfőként, többször olyan magyarázatot adott, hogy olyan nagykoalíciós összefonódások vannak a pártok között, hogy erre ráment volna az MSZP is, mindenkinek a politikai vége lett volna.
Több ilyen magyarázat van, amiket nem tartok elfogadhatónak. Ha tényleges vezetőként tudomásom van arról, hogy meg akarják dönteni az államrendet, akkor akár a személyes karrierem, pozícióm feláldozása árán is megpróbálom megakadályozni.
Orbán Viktorra rátérve: nagyon őszintén azt gondoltam ’94 után egészen ’98 őszéig, hogy ő és a csapata egy valóban polgárosodó Magyarországot kíván. Egy Márai Sándor-i értelemben polgári Magyarországot, bibói értelemben demokratikus polgári Magyarországot.
Normális, józan emberként, ráadásul a húszas éveimben nem is tudtam elképzelni – ezt vegye jóhiszeműségnek vagy naivitásnak –, hogy valaki kifejezetten azért akar hatalomra kerülni, hogy a hatalmat birtokolja, és minél több erőforráshoz jusson általa. Ez nem fért bele a neveltetésembe, a tanulmányaimba, az én Antall-kabinetben eltöltött időmbe, az olvasmányaimba.
Mikor bizonyosodott meg róla, hogy így van?
Sok apró jelből – melyekre utalok a könyvben – azt érzékeltem, hogy van valami más cél, mint a közjó gyarapítása. Én úgy mentem be a kormányba és úgy viszonyulok a politikához, hogy aki meg akar gazdagodni, az ne legyen közszolga. Éljen jól, a görögök is megfizették a maguk közigazgatási és politikai vezetőit. Ez Nyugaton is így van, létezik ilyen, ez elérhető cél, nem csak delíriumos álom. 2010 után bebizonyosodott, hogy más a céljuk. ’98 és 2002 között még a MDF gátat szabott ezeknek, meg a koalíciós kényszer, nem volt kétharmada a kormánynak, illetve egymagában a Fidesznek főleg nem. Akkor már láttam, hogy nem ilyen lovat akartunk, és úgy döntöttem, hogy ’99-ben kiszállok. Ide nem kellek én, ide nem én kellek. Két évig Martonyi János főtanácsadójaként dolgoztam bent a külügyminisztériumban, utána mentem ki Los Angelesbe.
A könyvében leír három érdekes esetet. Az egyik arról szól, hogy a Matáv büdzséjében milliárdos alkotmányos költsége volt a cég monopolhelyzetének. A másik: amikor a Budapest Airport privatizációja zajlott, és egy nyugati tőkés csoport megkereste azt a céget, ahol ön is dolgozott, és lementek az azóta elhunyt Toller László szocialista polgármester pécsi tanyájára. Ott – nem Tollertől – hallotta, hogy kétmillió euró kell ahhoz, hogy egyáltalán a második körbe továbbjusson a cég. Ennyit kell letenni egy alvállalkozó cég számlájára. A harmadik pedig egy Gyurcsány Ferenc-idézet DK-sként, hogy ne toljuk túl ezt az antikorrupciós biciklit – szó szerint nem így hangzott el –, mert mi is rámehetünk.
Nyilván mindenki tud huszonöt hasonló sztorit a saját vállalkozói vagy akármilyen életéből. Ez a magyar valóság.
Ehhez még hozzávehetjük azt a példát, amikor Belgrádban tárgyaltunk – egy pénzügyi tanácsadó cégnek voltam a munkatársa – az ottani legnagyobb Telekom-magáncég vezetőjével. Ő nem is csinált nagyon titkot abból, hogy milyen balkáni maffiamódszerekkel szoktak üzleteket szerezni. Odamegy valaki egy céghez, amit meg akar szerezni. A tulajdonos nem akarja eladni. Második alkalommal már letesznek egy pisztolyt az asztalára, hogy itt legyél kedves aláírni, és reméljük, hogy a gyerekeid jól vannak. Szó szerint így hangzik el.
Ez a valóság. Egy bűnszervezet így működik, nem úgy, hogy betartjuk a jogszabályokat. És ez egy nagykoalíciós rendszer volt. Másként hogyan lehetne ezt fenntartani? Ha az ország egyik fele – értsük ez alatt az értelmiség, a véleményvezérek, az elit egyik felét – nagyon határozottan, nagyon karakánul ezzel szemben állna, arról tudnánk, látnánk.
Miért nem tud egy valódi ellenzék, amely a bűnszervezet ellen jön létre, fellépni Magyarországon? Ennek az egyik, még ha nem is elégséges, de alapvetően szükséges feltétele az anyagi erőforrás megléte. Milyen az az ország, ahol gazdag emberek, akik saját szavaik szerint nem értenek egyet ezzel a rezsimmel, a vagyonuk tized százalékát áldozzák csak arra, hogy egy ellenzéki törekvést támogassanak? Ez komolytalan.
Hadd váltsak egy kicsit. Ön a balliberális értelmiség egyik műhelyének számító Bitó-szalonban is megjelent a tízes években. Bitó László Amerikából hazajött milliomos, aki támogatta az ellenzéket, sőt aktív formálója is volt, legalábbis a vágyait kifejezte az ellenzéki politizálás kapcsán. A szalon a még a rendszerváltás korabeli nagyságába beleragadt balliberális értelmiség politikacsináló szerepének szimbólumává vált. Ön egy keresztény, konzervatív gyökerű ember, ismeri a másik oldalt. Miben különbözik a ballib értelmiség a konzervatív értelmiségtől?
Tavaly itt hagyott bennünket Laci (ő mindig Lacinak szerette magát szólíttatni). Tartozom neki annyival, hogy elmondom, hogy nála önzetlenebb, saját maga számára semmit nem akaró idealistát nem láttam. Ő egy Márai értelmében vett polgár volt.
De nem is rá akartam kérdezni.
De azért hadd mondjam el ezen a helyen is. Ez az ember adott fórumot, szalont…
Ahol az ellenzéki politikusoknak illett megjelenniük, és a Pozsonyi úti értelmiség sokszor tetemre hívta őket.
Laci rengeteg embert hívott az akkori kormányoldalról is. Prőhle Gergelyen kívül másra nem emlékszem, hogy odamerészkedett volna.
Miben különbözik a két értelmiség?
Mindkét értelmiség beleragadt saját magába. Ugyanaz az árokszemlélet jellemző mindkettőre. A gesztusok, a szavak, a felhozott példák, emlékek mások, de a végkimenetele a működésüknek, a gondolkodásuknak ugyanaz. Csak arra tudom önt is meg magamat is biztatni, hogy nézzünk körbe az országban. Egy értelmiséginek az lenne a feladata, hogy szebbé, jobbá próbálja tenni a maga eszközeivel, a maga szellemi és cselekvő erejével az országot olyan területeken, ahol az állam, a kormány erre nem képes.
Ehhez képest az ellenzék kiszolgálta a politikát, a balliberális értelmiség ugyanúgy a politika, a pártpolitika szolgálatában állt, mint a magát konzervatívnak vagy keresztény középosztályinak nevezett értelmiség. Az értelmiségnek függetlennek kellene lennie. Nem ez a lényeg? Persze nem vagyok naiv. Az értelmiségnek az a része, amelyik olyan helyeken dolgozik, amit államilag finanszíroznak, nyilvánvalóan függ az államtól. De ha nem feszegeti a határait, nem állítja kihívás elé a kormányt, ha nem mondja azt magáról, hogy mi vagyunk többségben, kormány, te bennünket szolgálsz, nem mi szolgálunk titeket, akkor folytatódik az, ami a Kádár-rendszerben volt. A mindenkori kormányt szolgálta mindenki az országban az elmúlt harminc évben is. Az értelmiség önként és dalolva ezt teszi.
Azért nagyon érdekes, hogy ’22-ben a klasszikusan konzervatívnak és polgárinak minősített budai kerületek lettek az ellenzék csomópontjai. Nem tudom, ez mit jelent, bővült-e a lakosság, vagy pedig ez a keresztény középosztálybeli értelmiség levált a Fideszről.
A politikát és a hatalmat nem nagyon szerette soha senki Magyarországon. Mindig van egy szűk mag, néhány százezer ember, akik vallásosan szerették annak idején Horthyt, szerették Kádárt. De ki hallott arról, hogy szeretik Losonczi Pált vagy Lázár Györgyöt vagy Aczél Györgyöt? Ma is nyilván sokan szeretik Orbán Viktort, szeretik Gyurcsány Ferencet, a pártvezetőket. De nem ez a többség. A többség, bárhol az országban, utálja a hatalom embereit. Bár félnek tőlük, és tőlük remélnek megoldást.
Magyarországon mindig az adott kornak megfelelő elit csinálta a változást csúnya szóval. Majd a nép nyilván mögé állt, és mindenféle rangú emberek küzdöttek. Ma is ennek kellene lennie. De amikor az elit bele van korrumpálódva vagy le van fizetve vagy bele van lustulva abba, hogy a mindenkori hatalom mögött áll, amelyik hatalmat ő éppen preferálja, ott mit lehet tenni? Éppen azok nem cselekednek, akiknek Magyarországon cselekedniük kéne.
Az ön pályáján a külpolitika volt talán a legmeghatározóbb terület. Nézzük azt a különutasságot, amit Orbán Viktor képvisel büszkén, az unortodoxiát, ahogy ő szokta nevezni. Könyvében is idézi az akkori amerikai nagykövetet, aki a Gyurcsány-kormány alatt April Foley volt talán, aki nagyon bűnösnek tartotta a Gyurcsány-kormányt, részben a Putyinhoz való túlzott közelsége miatt. Egy ilyen félperifériális országnak két nagyhatalom között ez a lavírozgatás alapvető létformája, nem? Nem vagyunk egy kicsit igazságtalanok, amikor azzal vádoljuk Orbánt, hogy elköti a hajónkat a Nyugat kikötőjéből?
Ha világos egy kormányzat értékrendje és világos az ebből fakadó érdekrendszer, akkor nem kéne hogy konfliktus legyen. Ha vannak sarokkövei a magyar érdekeknek, akkor az a külpolitikában biztos, hogy az euroatlanti kapcsolatrendszer. Ez megkérdőjelezhetetlen.
A stratégiai partnerség azt jelenti, hogy értékazonos a két fél. Több az azonos érdeke, mint az egymástól eltérő érdeke. Tehát értékazonosság és több a közös érdek, mint az eltérő. Ebből már sok minden fakad. Nem lehet Oroszország, Kína stratégiai partnere Magyarországnak, mert nem értékazonos. Magyarország a történelme során először, 1990 óta rendelkezik egy világos, a korábbihoz képest sokkal kevesebb lavírozásra okot adó geopolitikai helyzettel. Nem kellene, hogy bármilyen problémánk adódjon abból, hogy hol vagyunk, mit képviselünk.
Leírok egy példát. ’98-ban előkészítettük Stumpf István kínai útját. Akkor a Fidelitas alapított egy diktatúraellenes akciócsoportot, DAC volt a neve, Rogán Antal a vezetője. Próbálták megakadályozni, hogy Kínába menjünk. Semmi mást nem gondoltam Kínáról, mint most: egy kommunista diktatúra, amelyik nem stratégiai partnerünk, amellyel nagyon kevés értékben osztozunk. De fontos állam, amihez az érdekeink sok tekintetben kapcsolódnak. Egy nagyhatalom, amelyikre oda kell figyelni, és amelyet a magunk módján, erejével és eszközével befolyásolni kell, hogy saját morzsányi szerepünk megfelelően érvényesüljön. Végül kimentünk Kínába.
Ha egy államvezető érett, felnőtt ember, az értékeivel tisztában van, a nemzeti érdekeket világosan definiálja, mitől kell félni? Akkor a barátainkkal szemben ugyanúgy megfogalmazhatunk kritikát, amikor jönnek az amerikaiak üveggyöngyöt osztogatni. Mi az előfeltétele ennek? Hogy ismerjük a világot. A politikai vezetőink nem ismerik a világot. Rengeteg mindent olvastak, sok információjuk van, de hiányzik azok felszívódása, ami ahhoz kell, hogy pontosan tudják, amikor egy amerikaival beszélnek, aki a barátjuk, hogy hol próbál a mi érdekünkkel szemben érvényesíteni valami olyan érdeket, amit mi nem akarunk. Egészen más történet, ha nem bízunk meg egymásban. Az oroszok vagy bármilyen diktatúra értékeli, ha valaki karakán. Nem szeretik, ha nem értünk velük egyet, de legyünk karakánok. Legyünk kiszámíthatók.
Úgy érzi, hogy Orbán túlzottan alájuk ment?
Sokkal súlyosabbnak érzékelem a helyzetet: fogottságot érzek Orbánék esetében. A bűnszervezet persze nyilván nem fog szeretni egy bűnszervezetet elutasító szövetséget, ő a hasonló bűnszervezetekkel próbál kapcsolatot létesíteni.
Szerintem nem lenne olyan bonyolult Magyarország számára, hogy a nemzetközi porondon karakánul – én úgy szoktam fogalmazni, hogy – idealista reálpolitikát vagy értékvezérelt, pragmatikus reálpolitikát folytasson. Soha nem kompromittálom az értékeimet, de azon túlmenően, a praktikus dolgokban rugalmas vagyok. Senki ne kérdőjelezhesse meg, hogy tiszta kezű jogállamot képviselek, amelyik a nyugati szövetségi rendszer tagja. De ezen belül, mint egy családon belül is millió vita lehet. Álljunk elébe a vitának, ne féljünk ezektől. Pontosan tudjuk, hogy kik az ellenfeleink vagy a bennünket ellenségnek tekintő államok. Törekedjünk a békére, a kölcsönös érdekek érvényesítésére, de ne csináljunk úgy, mintha értékazonos partnerek lennénk. Ne mondjuk azt, hogy stratégiai partnerek vagyunk.
Gyurcsány Ferenc, aki bevallotta később, hogy nem nagyon ismerte a világot, ugyanúgy kimondta, mint Orbánék, hogy nekünk Oroszország stratégiai partnerünk. Nem stratégiai partnerünk. Szinte semmilyen értékben nem osztozunk.
