„Nem látom azt, hogy egyik pillanatról a másikra ezt a rendszert le tudjuk bontani. De el fogjuk kezdeni” – mondta a Szabad Európának adott interjúban Tóth Bertalan, az MSZP társelnöke. Elszámoltatást és szigorú fellépést ígért a korrupcióval szemben. Fideszes lejárató kampánynak tartja, hogy egy büntetőügyben négy MSZP-s politikust vádoltak meg csúszópénzek elfogadásával. Tóth szerint minden szavazatra szüksége lesz az ellenzéknek, ezért arra kéri a választókat, hogy listán se szavazzanak a Kutyapártra.
Az ukrán háború tükrében ön szerint mennyire volt helyes az a pragmatikus, gazdasági érdekelsőbbséget hirdető magyar külpolitika Oroszország esetében, amelyet az Orbán-kormány eddig folyatott?
Ez inkább hintapolitika. Nagyon sok a hasonlóság a Putyin által felépített orosz és az Orbán által létrehozott magyar rendszer között. Gondolok itt a sajtószabadság helyzetére, az ellenzék jogainak csorbítására, a jogállam vagy az igazságszolgáltatás függetlenségének leépítésére. Elég hosszan tudnám sorolni a sok-sok hasonlóságot, amiben Orbán még nem jutott el odáig, mint Putyin, de minden tevékenysége, minden lépése abba az irányba mutat, hogy totalitárius áldemokrácia vagy alaki köztársaság épüljön ki Magyarországon is.
Papíron ugyan léteznek a független intézmények, de az élükön fideszes pártkatonák ülnek. Látjuk a döntéseikben is, hogy mindig a kormány érdekét védik. Egy példa a közelmúltból: a koronavírus-járvány kezelése kapcsán kialakított kommunikációs csatornán kőkemény kampányüzenetek mennek. A Kúria ezt jogsértőnek tartotta, az Alkotmánybíróság viszont nem.
Tehát nem szűkíteném le csak a gazdasági érdekek képviseletére ezt a hintapolitikát, mert Orbán Viktor azonosul Putyin politikájával is. A kelet-európai térség békéjét és biztonságát is fenyegető, a kárpátaljai magyarságot pedig közvetlenül életveszélybe sodró háborús helyzetben nem lehet itt is és ott is állni. Egyértelmű értékválasztásra van szükség. A demokrata ellenzéki pártok egyetértenek abban, hogy erős az Európai Unió és a NATO iránti elköteleződésünk. Orbán Viktor március 15-i beszéde a semlegességről szól. Ez tulajdonképpen Putyin akarata és üzenete. Emlékezzünk az orosz elnök azon követelésére, miszerint a NATO vonuljon vissza az 1997-es határokig, és alakítson ki semleges területet Oroszország és Európa között, amelybe Magyarország is beletartozik.
Azt gondolom, hogy ezt a hintapolitikát be kell fejezni, mert ennek a háborúnak a gazdasági következményei már itt vannak. Lehet azt mondani, hogy ne a magyar emberek fizessék meg, de ez már ma is hazugság, hiszen megfizetjük! Az inflációval, a dráguló energia-, gabona- és szállítási költségek növekedésével. Ezt a gazdasági krízist egyféleképpen lehet orvosolni, ha lehívjuk az erópai uniós pénzeket, amelyek Orbán miatt egyelőre nem jönnek. Ez is az április 3-i választás tétje.
Orbán Viktor ugyanakkor minden, Oroszország elleni szankciót megszavazott Brüsszelben. Azt is, hogy hadi felszereléssel segítené az EU Ukrajnát. Vagyis ő is letetette a voksát az euroatlanti integráció mellett.
Brüsszelben igen, de hazai kommunikációjában még mindig ezt a hintapolitikát folytatja. Meggyőződésem, hogy ez elbizonytalanítja a magyar embereket. Az a retorika, miszerint Orbán Viktor és a Fidesz megvédi a magyarokat egy ilyen háborús konfliktus esetén, nem fedi a valóságot. A honvédelmi miniszter személyesen ismerte el, hogy a Magyar Honvédség nem felkészült a fizikai biztonság garantálására. Szükségünk van a NATO-szövetségesek támogatására. Meggyőződésem, hogy a gazdasági válságot sem tudja az uniós források nélkül kezelni Magyarország. Mert ha nincsenek az EU-s támogatások, nincs gazdasági növekedés, az sajnos munkahelyek megszűnésével, az infláció elszállásával, a forint további gyengülésével fog járni.
Mi az oka annak, hogy az ellenzékben lévő politikusok Kreml-ellenes szólamokat hangoztatnak, ha viszont kormányra kerülnek, sokkal barátságosabbak Putyinnal? Gyurcsány Ferenc, az MSZP volt miniszterelnöke 2006-ban az otthonában látta vendégül a Magyarországra látogató Putyint, majd 2009-ben együtt vacsoráztak. Akkor miért nem volt ennyire kritikus a párt Putyinnal?
Egészen más helyzet volt politikailag és gazdaságilag is. Meggyőződésem, hogy Gyurcsány Ferenc erre megadta a megfelelő választ az akkori magatartásával, politikájával kapcsolatban. Egészen más a helyzet most, amikor Oroszország háborút indított egy független állammal szemben. Ezt NATO-tagként és európai uniós tagként sem lehet elfogadni.
Sokat foglalkozott energiaügyekkel is. Ön szerint mivel tartja a Kreml sakkban a magyar kormányzatot, hogy Orbán Viktor úgy mond el egy beszédet a háború kellős közepén, hogy Putyin nevét ki sem ejti?
A gazdasági befolyás azokon a területeken tud könnyen politikai befolyássá válni, ahol nincs versenyhelyzet. A Paks 2-ről megkötött Orbán–Putyin-paktum tipikusan ilyen, verseny nélkül megkötött ügylet volt. A földgáz tekintetében annyiban más a helyzet, hogy az Európai Unió energiapolitikai céljaival összhangban Magyarország az elmúlt húsz évben kiépítette a kétirányú szállításra alkalmas vezetékes összeköttetést Szlovénia kivételével az összes szomszédjával. Magyarország tehát most már sokkal több irányból tud energiahordozóhoz jutni, azonban a gáz forrása továbbra is nagyrészt Oroszország.
Ezen a területen ugyanakkor nyilván sokat nyomhatnak a latban a Fidesz-közeli üzletemberek érdekei is. Emlékezzünk arra, hogy 2014 környékén óriási üzletet csináltak fideszes üzletemberek a MET-gázoffshore-mutyival, ahogy nevezem és neveztem akkor is. A kormány egy miniszteri rendelettel lehetővé tette, hogy a Nyugatról olcsón vásárolt földgáz értékesítési jogát egy állami cégen keresztül a MET-nek engedjék át. Attól függetlenül, hogy ez egy nyugati betáplálású vezetékkel kapcsolatos visszaélés volt, a magyar állam tulajdonképpen nagy kapacitást biztosított egy offshore-cégnek, hogy olcsóbban hozzon be gázt, és drágábban adja tovább. Nagy valószínűséggel orosz gázt hoztak be már akkor is. A mi számításaink szerint 150 milliárd forintot kerestek rajta, nagyon jól meggazdagodtak az energetikában részt vevő fideszes vállalkozók. A kormány számára tehát az egyéni gazdagodások nagyobb prioritást élveztek, mint az, hogy minél inkább függetlenedni tudjunk az orosz energiahordozóktól.
Két hét van a választásokig. A felmérések stabil Fidesz-előnyt mutatnak. Milyen eredményre számít?
Bizakodó vagyok, és nem tartom kizártnak, hogy lesz meglepetés. Nyilván vannak olyan körzetek, amelyek könnyebben nyerhetők, és vannak olyanok, amelyek nehezebben.
De mégsem érezni, hogy vidéken, amelyek egyéni körzeteiben a választás el fog dőlni, kormányváltó hangulat lenne.
Az én tapasztalaton az, hogy elég erőteljes a kormányváltó hangulat. A 2018-as kampányhoz képest többszörös azoknak a száma, akik eljönnek az utcai fórumokra, ellenzéki rendezvényekre. Az is sokatmondó, hogy egy nap alatt mind a 106 választókerületben össze tudtuk gyűjteni a szükséges ajánlások többszörösét. De majd április 3-án kiderül. Mi mindent megteszünk a siker érdekében.
Óriási a költségvetési hiány, egekben az infláció, elszabadultak az energiaárak, miközben az euró árfolyama a négyszázas szintet nyaldossa. Biztos, hogy választást akar nyerni az ellenzék?
Biztos. Azt látjuk, hogy április 3-a után ellenzéki győzelem esetén nem lesz gond azzal, hogy a jogállami kérdéseket helyre tegyük, és nem lesz akadálya annak, hogy lehívjuk az uniós forrásokat. Mi azt szeretnénk, hogy az EU-s támogatások valóban oda menjenek, ahol szükség van rájuk. Ne Mészáros Lőrinc és a többi oligarcha zsebébe, hanem az oktatásba, az egészségügybe, a szociális ellátásba, amivel nagyon régóta adós Magyarország. A cél az, hogy az uniós pénzeket tényleg a társadalmi felemelkedésre, Magyarország felzárkóztatására fordítsuk.
Melyek a legfontosabb elemei az ellenzék közös választási programjának?
A Magyar Szocialista Párt számára az oktatás és az egészségügy fejlesztése mellett a munkavállalói jogok erősítése, a minimálbér adómentessé tétele, az alacsony bérek és az alacsony nyugdíjak felzárkóztatása van a fókuszban. Nagyon bízom benne, hogy kormányváltás esetén ezeket meg is tudjuk valósítani. Szeretnénk véget vetni annak a torz társadalompolitikának, amit a Fidesz megvalósított. Iszonyatosan le vagyunk maradva az Európai Unióhoz, sőt a visegrádi országokhoz képest is. De az, hogy félmillió nyugdíjas mélyszegénységben, több mint egymillióan pedig a létminimum alatt élnek, a mi felfogásunk szerint elfogadhatatlan.
A szociális háló újraszövése, az esélyteremtés nagyon fontos. Bérlakásépítéssel és a Kádár-kockák és panellakások energiahatékonyságot növelő felújításával akarjuk csökkenteni a lakhatási válságot és az életkezdés támogatásával akarjuk segíteni a fiatal generációt. Meggyőződésem, hogy ezekkel az intézkedésekkel csökkenteni lehetne a fiatalok elvándorlását. Sajnos a felmérések szerint ma nagyon nagy hányaduk azt tervezi, hogy külföldön tanul tovább, és az egyetem elvégzése után sem szeretne hazajönni. Azt szeretnénk, ha itthon boldogulnának és többen költöznének vissza.
Emellett az uniós támogatások egy részét a kis- és középvállalkozások felé szeretnénk terelni. Az adórendszerben is változásokat tervezünk. Az, hogy a Magyarországon működő multinacionális cégek csak kilenc százalékkal adóznak, nem tisztességes a hazai kis- és középvállalkozásokkal szemben. Nem megszüntetni szeretnénk a nagyvállalati támogatási rendszert, hanem átalakítani. A humántőkébe való befektetés, a magyar kis- és középvállalkozások technológiai fejlesztése nagyon fontos célkitűzés, mert ebben nagyon nagy lemaradása van a magyar gazdaságnak. Ez is egy versenyképességet hátráltató tényező. Csak arra tenni, hogy a multinacionális cégek a saját nyereségük növelése érdekében hajtanak végre technológiai fejlesztéseket, amit még a magyar állam is támogat, nem egy szerves gazdaságfejlesztési stratégia.
A legtöbb uniós pénz 2010 után érkezett Magyarországra. Történelmi lehetőség előtt állt az Orbán-kormány. Ön szerint jól sáfárkodott a kabinet?
Meggyőződésem, hogy nem élt ezzel a lehetőséggel. Két adatot emelnék most ki: a magyar GDP semmivel nem közeledett az európai uniós átlaghoz. Nominálisan növekedett, de ha az EU-s átlagot nézzük, akkor ugyanott tartunk. A másik az emberek jövedelmi viszonyai: a magyar mediánjövedelem tizenkét évvel ezelőtt is az európai átlag negyven százaléka volt, sajnos ez sem emelkedett az elmúlt évtizedben.
Viszont az emberek úgy érzik, hogy jobban élnek.
Nyilván a bérek emelkedtek, a fizetések nőttek és alacsonyabb infláció volt tapasztalható. Voltak olyan évek, amikor nem is volt érzékelhető áremelkedés. De sajnos ennek most vége. Ez a rengeteg juttatás napról napra inflálódik, az emberek is érzik a pénztárcájukon.
A versenyképességi jelentések rengeteg negatív megjegyzést tesznek Magyarországgal kapcsolatban. Kirívóan rossz az oktatás és az egészségügy helyzete, a magyar emberek egészségi állapota. Ezek mint versenyképességi hátrányok szerepelnek a jelentésekben. A korrupció megakadályozza, hogy valós felemelkedés és szerves fejlődés induljon be. Az uniós források esetében is erre a két területre kell koncentrálni. A harmadik pedig a szociális háló újraszövése, amit teljesen leépített a Fidesz-kormányzat.
Ön szerint mi a legnagyobb baj a korrupcióval? Az, hogy ellopják a pénzt, vagy az, hogy ez beleépül a rendszerbe és visszahat a versenyképesség alakulására?
Mind a kettő.
Talán az MSZP-nek először a saját háza táján kellene söprögetni. A hírek szerint négy szocialista politikus is korrupciógyanús ügyletbe keveredett: Tóth Csaba, Baja Ferenc, Horváth Csaba, Molnár Zsolt. Utóbbi kettő rajta van a közös ellenzéki listán is.
Ami hírek eljutottak a médián keresztül hozzánk, azok arról szólnak, hogy még tavaly ősz elején, egy vádalkuban tett vallomás alapján indultak eljárások vagy jelentek meg most a médiában különböző hírek egy 2016-os ügyről. Nagyon nehéz nem azt feltételezni, hogy a kampány miatt jelentek meg ezek. Az MSZP-ben zéró tolerancia van a korrupcióval szemben. Azonban az MSZP nem nyomozó hatóság, hogy utánajárjon az ügyeknek. Mind a négyen azt mondták, hogy nem követték el ezeket a cselekményeket. Az MSZP nyilván akkor tud bármilyen lépést tenni, ha ez bizonyítást nyer, és a bíróság elítéli őket. De hogy a választási kampány közepén jönnek elő egy tavaly őszi vallomás részletei, az egyértelműen a Fidesz támadása. Egyet biztosan tudok mondani: az ellenzék választási győzelme után egyik nyomozó hatóságnak sem kell attól tartania, hogy politikai megrendelésre kell nyomoznia.
Tóth Csaba miért nem került fel a közös listára?
Így döntött az MSZP Választmánya.
Ön szerint nem ártanak az MSZP nem túl acélos brandjének ezek a korrupciós ügyek vagy a régi 70–30-as történetek?
Nyilván nem elég önmagában tisztának lenni, annak is kell látszani. Ha megnézzük a Fidesz-propaganda elmúlt tizenkét évben felépített támadásait, egyértelmű, hogy nem pozitívan befolyásolja az MSZP megítélését, de nagyon sokat tettünk annak érdekében, hogy megváltoztassuk a Fidesz által kialakított képet. Nagyon sok döntést hoztunk az elmúlt időszakban is. Sok olyan döntése volt az elnökségnek és az etikai bizottságnak, ami ennek a felszámolásáról szól.
Molnár Zsoltot sokan úgy emlegetik, mint a Fideszhez ezer szállal kötődő személy. Mit gondol erről?
Legendák mindig vannak. Az, hogy az ellenzéki egység ilyen magas szintre jutott, nagyban köszönhető Molnár Zsoltnak. Elévülhetetlen érdemei vannak a 2019-es önkormányzati választások eredményében, a fővárosi önkormányzati győzelemben is.
Az MSZP a Párbeszéd Magyarországért-tel (PM) van pártszövetségben. A Demokratikus Koalícióval miért nem?
Mi már 2018-ban azt szerettük volna, ha közös listán, közös miniszterelnök-jelölttel indulnak el az ellenzéki pártok. A Párbeszéd erre a felkérésünkre igent mondott. Tulajdonképpen ez a szövetség azóta létezik, épül, és egyre sikeresebb. Ha csak az előválasztási eredményt nézzük, 106 körzetből 25-ben MSZP-s és párbeszédes jelöltek nyertek, ha ide számoljuk Márki-Zay Pétert is, hiszen ő akkor a Párbeszéd frakcióját választotta. Ennek a szövetségnek a társadalmi támogatottsága is visszaigazolódott az előválasztási eredményben. Azt tudom mondani, hogy mélyült ez az együttműködés, mélyült ez a szövetség. Ezt a következő parlamenti ciklusban kormányon is szeretnénk működtetni. Programunk szinte egy az egyben azonos, támogatjuk egymás kezdeményezéseit. 2018-ban a Demokratikus Koalíció a koordinált indulásban hitt. Nagy örömünkre ez az álláspontja megváltozott. Ez is kellett ahhoz, hogy össze tudjuk hozni ezt a hatpárti szövetséget.
Csak azért kérdeztem, mert a DK elég sok MSZP-s politikust csábított magához. Milyen a kapcsolatuk velük?
Kiegyensúlyozott a kapcsolatunk, hiszen szövetségesek vagyunk. Ez a folyamat, meggyőződésem, lezárult. Közös célunk a kormányváltás, Magyarország megváltoztatása, egy új korszak indítása.
Ha nem sikerül a választáson sikereket elérni, egyben maradnak?
Meggyőződésem, hogy hacsak nem kétharmaddal nyer az ellenzék, és újra ki nem tudunk alakítani egy arányos választási rendszert, ez a választási rendszer megmarad. Bizakodó vagyok abban, hogy a közös kormányzás fogja ezt a szövetséget még erősebbé tenni.
Gyakran kritizálják a Magyar Kétfarkú Kutya Pártot, hogy el merészelt indulni a választásokon, emiatt az ellenzéki listától vesz el szavazatokat.
Nem haragszom azért, mert elindultak, hiszen egy demokráciában mindenkinek joga van elindulni a választáson, ha teljesíti a feltételeket. Tény ugyanakkor, hogy nyilván ellenzéki szavazók szavaznak a Kétfarkú Kutya Pártra. Ha lehet ilyet üzenni vagy kérni a Kétfarkú Kutya Párt szavazóitól, akkor a szavazófülkében gondolják át, akarják-e ezt a rendszert fenntartani. Ha nem, akkor támogassák az ellenzéki pártszövetség listáját és egyéni jelöltjeit, hiszen csak együtt tudjuk Orbán Viktor illiberális rendszerét lebontani, a jogállamot és a demokráciát helyreállítani.
Tehát ne csak az egyéni jelöltek esetében, hanem a pártlistán is szavazzanak az ellenzékre?
Nyilván minden szavazatra szükség van.
Az elmúlt ciklusban, az elmúlt négy évben hányszor hívták meg a köztévébe vagy a közrádióba stúdiójába?
Nagyon ritkán, általában akkor, ha az MSZP-vel kapcsolatban egy Fidesz által generált botrány kirobbantásáról volt szó. Egy kezemen meg tudom számolni, ilyen alkalmakon kívül hányszor hívtak be a stúdióba.
A közvélemény szemében az az általános vélekedés a hat párt együttműködéséről, hogy nehézkes, döcögős, hatékonytalan. Mik a személyes tapasztalatai?
Az, hogy egyre jobb az együttműködés. Ez egy nagyon színes szövetség. Van benne szociáldemokrata, zöld, liberális, konzervatív, centrista értékeket képviselő párt. Tulajdonképpen lefedi a teljes politikai vertikumot, vagyis az összes társadalmi réteg képviselve van ebben a szövetségben. Ennek rengeteg előnye van.
Tény, hogy nagyon sokat kell egyeztetni, de talán visszahozza a politikai kultúrába a kompromisszum iránti készséget. Visszahozza a politikai kultúrába a vitakészséget. Látjuk, hogy Orbán Viktor vitázni sem hajlandó. Ennek az együttműködésnek pont az az erénye, hogy megmutatja: van értelme a vitának, lehet kompromisszumot kötni. Tulajdonképpen a közös ellenzéki választási program a megtestesülése ennek a szövetségnek.
Érzékelik-e Márki-Zay Péter népszerűségvesztését, amit a felmérések mutatnak?
Nem. Én több alkalommal jártam vele vidéki fórumokon, ott voltunk a március 15-i ünnepségen is. Nem látom, hogy népszerűtlenebb lenne az ellenzéki táborban.
Hogy kívánnak választási győzelem esetén küzdeni a korrupció ellen?
Az átláthatóság növelésével, az Európai Ügyészséghez csatlakozással és minden olyan eszközzel, amit a törvények biztosítanak számunkra. A költségvetést feles törvénnyel fogadja el a parlament. Azonnal el fogjuk zárni a pénzcsapokat, a közpénz nem kerülhet olyan helyre, ahol a fideszes oligarchák vagy bárki ellopja.
Ellenzékben a pártok elszámoltatást ígérnek, kormányra kerülve ez rendre elmarad. Mire számíthatnak a szavazópolgárok, ha megnyerik a választást?
Nem szeretném, hogy Magyarország következmények nélküli ország maradjon. Az elszámoltatás tekintetében minden jogállami eszközt be fogunk venni. Nem vagyok híve annak, hogy törvényhozóként, parlamenti képviselőként mondjak olyan ítéletet, amely a politikától független ügyészségnek és bíróságnak lenne a feladata. De ahogy mondtam, jogállami keretek között minden ilyen elszámolást támogatni fogunk.
Azt látjuk a független intézmények esetében Magyarországon, hogy nemcsak kormányközeli, hanem konkrétan volt párttagok és kormánytagok vezetik. Ilyen például a Magyar Nemzeti Bank vagy az ügyészség. Ha nyer is az ellenzék, nincs nagy mozgástere. Ha a jogállami úton akarnak maradni, mit kezdenek ezzel a jelenséggel?
Senki nem mondta, hogy könnyű lesz. Arra készülünk, hogy bonyolult folyamat lesz. Már tizenkét éve építi ezt az illiberális, alaki köztársaságot Orbán Viktor. Nem látom, hogy egyik pillanatról a másikra le tudjuk bontani ezt a rendszert. De el fogjuk kezdeni. Nyilván ha kétharmaddal nyerne az ellenzék, abban az esetben könnyebb dolgunk lenne. Azonban elég komoly jogászi és szakmai munka folyik a háttérben azért, hogy az új kormánynak legyen mozgástere.
