A hatalmas erőforrásokból működtetett politikai propaganda mellett mi adja a Nemzeti Együttműködés Rendszerének stabilitását? És miért gyenge az ellenzéki politikai mobilizáció? Júniusi páros interjúnkban szó volt arról,
– hogyan próbálja kielégíteni a Fidesz a társadalom stabilitás iránti igényét;
– miért fogadják el a NER-t az érdeksérülést elszenvedő társadalmi csoportok is;
– hogyan találják meg a helyüket a NER kínálta stabilitásban a Fideszt politikailag kritizáló magasabb státuszú csoportok is;
– mi hiányzik a magyar társadalomból a lázadáshoz.
Erről beszélgetett podcastunkban – amelynek ez a cikk szerkesztett változata – Gerő Márton (aki az ELTE Társadalomtudományi Karának is tanára) és Kovách Imre, a korábban a Magyar Tudományos Akadémia alá tartozó, pár éve az Eötvös Loránd Kutatási Hálózat részeként működő Társadalomtudományi Kutatóközpont két szociológusa.
A hatvanas-hetvenes évekbeli marxisták annak magyarázatát keresték, hogy a kizsákmányoló tőkés rend kárvallottjai miért nem tiltakoznak a kizsákmányolás ellen, miért váltotta fel a színestévé akarása, anyagi jólétük folyamatos javulásának vágya a forradalmi potenciált. A magyarázat az volt, hogy van egy nagy értékkonszenzus a jóléti társadalomban, ami legitimálja a kapitalizmust, ezért működik a rendszer. Hasonló ehhez a sokat emlegetett kádári kompromisszum, ahol fontos politikai kérdések tabusítása, a politikai neutralizáció volt a deal másik fele. Milyen integrációs folyamatok ellensúlyozzák Magyarországon a Fidesz politikájának társadalmi különbségeket kiélező hatását? Miért nem szül ellenállást a neoliberális társadalom és a munkaerőpiaci politika?
Kovách Imre: Kicsit abszolutizáljuk a médián és egyéb csatornákon történő manipulációt. Nagyon nagy tömegek érdekei találkoznak a politikai hatalom érdekeivel.
Érdekei vagy értékei?
K. I.: Mindkettő. Nehéz lenne elemezni a hatalmon lévők értékeit, mert azok elég pragmatikusak. A legfőbb érték persze, hogy hatalmon maradjanak és megteremtsék az ehhez szükséges stabilitást, de azért ez minden politikusra igaz. De tudomásul kell venni, hogy az érdekeik nagyon nagy tömegekével találkoztak. Ehhez persze kell a reális ellenzéki alternatívák hiánya is. De az ördögi hatalmat manipulatív módon működtető és az országot maffiamódon irányító politikai hatalom képe rendkívüli módon árt azok gondolkodásának is, akik ezt a hatalmat kritikusan szemlélik, és változást akarnak. Mert önmagában az előbbi tételből kiindulva nem fognak megérteni semmit.
Másrészt én nem látom a kérdésben említett kiéleződést. A különbségek megvannak, nemigen csökkennek, de a kiéleződésükhöz olyan érdekmanifesztációra lenne szükség, ami majdnem teljesen hiányzik azoknak az esetében, akiknek erre a leginkább szükségük lenne.
Ma már az integrációkutatásban nem szegényekről beszélünk, mert az nehezen megfogható fogalom, inkább az alsó egyharmadról. Az ő érdekeiket nem jeleníti meg senki a magyar politikában.
A különbségeket sokfajta értelemben kezeli is a politikai hatalom, de önmagában ebből még nem lehetne megérteni, hogy például hogyan szavaz az alsó egyharmad, vagy a hátrányaik miatt miért nem élezik ki a politikai küzdelmeket.
Mivel lehet politikailag mobilizálni az embereket? Milyen triggerei, előhívói vannak általában a politikai mobilizációnak, és ezekből melyek nincsenek meg most Magyarországon?
Gerő Márton: Komplex kérdés, hogy melyik társadalmi csoport milyen esetekben és hogyan mozdul meg. Magyarországon két nagyon eltérő mozgósítási mechanizmust látunk. Az egyik a Békemenet, a kormányt támogató mozgalom, a másik a nagyon sokszínű kormánykritikus megmozdulások. Ezek mellett vannak kevésbé pártpolitikus vagy ebben a térben kevésbé elhelyezhető helyi megmozdulások is.
Alapvetően két nagy tényezőt említhetünk. Az egyik a különféle erőforrások. Van-e az egyénnek anyagi, időbeli és kognitív erőforrása arra, hogy megmozduljon? Érdekli-e a politika? Fontosnak tartja-e az adott ügyeket? Van-e ilyen típusú készenléte? Van-e ideje elmenni? Persze ez nehezen értelmezhető, hiszen ha feldúltabbak vagyunk, akkor nyilván több időnk lesz elmenni tüntetni.
A másik az, hogy azok a mozgalmak, szervezetek, pártok, amelyek mozgósítanak, milyen beágyazottsággal rendelkeznek és milyen erőforrásaik vannak.
A hazai ellenzéki vagy kormánykritikus tüntetések alapvetően az online térben szerveződnek, amihez hozzájön valamelyest a szervezetek minimális erőforrása, kapcsolati hálója. A Békemenet alapvetően az online téren kívül szerveződik, és nagy erőforrásokkal helyi közösségeket gyűjt össze, melyeket el tudnak hozni buszokkal vagy más módon Budapestre.
Az egyéni motivációkban lehet, hogy nem találnánk sok különbséget. Mindkettő azt gondolja, hogy valamilyen nagyon fontos ügyben meg kell védeni a demokráciát vagy a nemzetet vagy az éppen aktuális politikai erőt. De az erőforrásokban és az elérésben nagyon nagy különbség van.
Itt jön be a média és azok az integrációs kérdések, amiket Imre feszegetett: hova tudnak elérni nem is fizikai értelemben, hanem a saját maguk által kínált értelmezésekkel ezek a mozgalmak? Hol áll meg az értelmezési keretük? Hol látják azt a csoportok, hogy tényleg baj van, és hol látják úgy, hogy valójában nincs baj, hanem ez tisztán politikai vagy hatalmi játszma?
Jól integrált nyugati jóléti társadalmakban sokszor szinte mindegy, hogy ki kormányoz, mert konszenzus löki előre a társadalmat. Ha nem is szakértői kormányok vezetik, de néha technokratakormányzás-jellege van. Azokban a társadalmakban mégis jóval több jele van a politikai mobilizációnak, általában a közösség politikai aktivitásának. Nem ellentmondás ez? A politikai mobilizációnak pont nem ott kéne jól működnie.
G. M.: Amiatt nincs ellentmondás a kettő között, amiről eddig nem beszéltünk: a mozgósításnak, a részvételnek politikai környezete van. Akkor van értelme részt venni, ha ennek valamilyen csatornái vannak, következménye van. Azért látunk jól működő demokráciákban több tüntetést vagy nagyobb részvételt – akár civil szervezeti tagságot mérünk, akár tüntetéseken való részvételt –, mert azt feltételezik az emberek, hogy ha elmennek tüntetni, annak lesz valamilyen következménye, lesz valamilyen válasz.
Magyarországon nemcsak az elmúlt tízegynéhány évben, hanem előtte is azt feltételezték az emberek, hogy elmegyünk tüntetni, ha nagyon feldúltak vagyunk vagy ha nagyon fontos az ügy, de nem várjuk, hogy valami történni fog, mert úgysem történik semmi. Éppen ezért másfajta érdekérvényesítési taktikákat választanak.
Illetve csak akkor mennek az utcára nagyon sokan, ha nagyon nagy problémát éreznek. Az internetadós tüntetést szokták példának hozni, amikor annyira úgy tűnt, hogy belenyúl az emberek privát szférájába a kormányzat, hogy korábban nem látott méretű tömeget hívott az utcára. Egyébként pedig azok mennek tüntetni, akik egyébként is elmennének: egy viszonylag szűk csoport.
Nem inkább arról volt szó, hogy az internetadó a társadalom egészét érintette, ahogy a pár évvel ezelőtti franciaországi tüntetések az üzemanyagár-emelés, a mostaniak pedig a nyugdíjrendszer megváltoztatása miatt robbantak ki? Tehát, ellentétben a magyar tiltakozások nagy részével, amelyek csak egy-egy csoportot érintenek, még ha az százezres is, azok az egész társadalmat érintették.
G. M.: Az egészségügy, az oktatás, az élelmiszerárak, infláció – egy csomó ügy mindenkit érint. Az alkotmány…
Az alkotmány egy ködös valami.
G. M.: Magyarországon valóban úgy tűnik, hogy ez keveseket érdekel, de Izraelben most próbálják meg a legfelsőbb bíróság jogkörét csorbítani, és több százezres tüntetések vannak. Nagyjából ugyanakkora a lakosság. Nálunk egy nagy tüntetés hetvenezer ember.
Ott egy ilyen absztrakcióért kimennek, nálunk nem.
G. M.: De akár az oktatást is lehet mondani, vagy az egészségügyet. Mindenki ugyanazt észleli, és aztán kiderül, hogy ha megkérdezzük a fideszeseket, azt mondják, hogy minden tök jó, míg az ellenzékiek azt, hogy minden rettenetes. Valahogy mégsem ugyanazt érzékelik.
Kovách Imre arról beszélt, hogy a társadalom alsó egyharmadát nem szólítja meg senki. Tehát az ő érdeksérelmeiknek nincs, aki hangot adjon, aki ezt kanalizálja…
K. I.: Nem mobilizálja inkább. Megszólítja különféle módokon, csak nem mobilizálja.
G. M.: Valójában ennek az alsó harmadnak az életében következett be változás az elmúlt évtizedben, valamilyen értelemben felemelkedtek, legalábbis stabilabb lett a helyzetük. Ennek sok oka van. Az első a gazdasági növekedés, amiből azért csurgott le. Először a közmunkán keresztül, aztán a munkaerőhiány szívott fel nagyon sok embert.
Ez most enyészik el az infláció miatt.
G. M.: Lehet, de mégiscsak azt élték meg, hogy míg korábban ígérgették, hogy lesz munka, most tényleg van. Az, hogy ezt a Fidesznek lehet-e köszönni, vagy másnak, mindegy. Sokan úgy élik meg, hogy ezt a regnáló kormánynak köszönhetik. Ilyen értelemben a Fidesz megpróbálja kielégíteni a stabilitás iránti igényt.
K. I.: Nem beszélve arról, hogy ez a többiekkel való együtt emelkedés: a többiekhez való viszony nem változott. Az egész társadalomnak egy kicsit jobb lett 2015 után.
Persze hogy infláció van, és sokat kell fizetni, különösen az élelmiszerekért. De a magyar lakosság jelentős részének megvannak azok a stratégiái, amivel ezt részben ellensúlyozni tudja. Senki nem ismeri például, hogy milyen mértékben indult el az otthoni élelmiszertermelés az utóbbi években.
Persze van a rémisztő mértékű infláció, de ez nem biztos, hogy teljesen leírja azt az anyagi felhalmozást, ami egy évtized alatt végbement. Mert működött egy csekélyke felhalmozás, fogyasztásnövekedés még az anyagilag rossz helyzetben lévő alsó egyharmad felső felénél is. Belekerülnek abba a spirálba, ami általában nem engedi ki az emberek gondolkodását a fogyasztásból. Olyan fogyasztói célok is elérhetővé váltak a társadalmi hierarchiában lejjebb levő családok számára, amelyek korábban elképzelhetetlenek voltak. Ha nem is tudják ezeket kielégíteni, de mégis értékként működnek. Arra koncentrálnak, arra próbálják az energiáikat befektetni, hogy ezeket a fogyasztói célokat kielégítsék. Ez elviszi az emberek hétköznapjait, a gondolkodását is attól, hogy akár konfliktusos viszonyokon keresztül próbáljanak érdekeket képviselni.
Ahogy a Kádár-korban történt a lassú gyarapodás.
K. I.: Ez egy kicsit gyorsabb és másféleképpen megélt és másféleképpen kommunikált gyarapodás, mint a Kádár-korszakban.
Az alsó egyharmadról beszélünk. Más csoportok sérülnek, az egészségügyben dolgozóknál is százezres, az oktatásban is százezres tömeg van. Jobb helyzetű rétegek is komoly érdeksérelmeket szenvednek el. Milyen integrációs mechanizmusok fogják vissza őket a politikai mobilitástól? Vagy nem az integráció fogja vissza, hanem a mobilizálás gyengesége?
K. I.: A saját érdekeikért megmozdultak. Megmozdultak a diplomás foglalkozási csoportok is. Csak éppen nem csatlakozott hozzájuk senki más. A nyugati értelmiség a ’68-as diáklázadások óta azt kereste, hogy melyik lesz az a nagy társadalmi réteg, ami valamilyen fellépéssel hozzájárul a kapitalizmus reformálásához.
Aztán nem volt ilyen.
K. I.: Nem találta sehol. Inkább az érdekérvényesítési mobilizálódás marad hatástalan, nem vált ki szolidaritást. Ne becsüljük le a politikai hatalmat gyakorlókat: ezt elég hatékonyan kezelni tudják.
Akkor ne abszolutizáljam a NER társadalmi integrációs mechanizmusait. Használják tanulmányaikban az apolitizálás, politikai neutralizálás kifejezést. Ez hogyan zajlik?
K. I.: Inkább azt mondanám, hogy lássuk meg ennek az összetettségét. Értelmezzük át azt a képet, hogy egy ördögi hatalom követ el mindent annak érdekében, hogy hatalmon maradjon. Persze sok mindent elkövet, nem akarom az ehhez kapcsolódó kritikai észrevételeket tompítani, de ez részint tudatos hangulati felmérése a társadalom állapotának, amit elég profin csinál a politikai elit, és ezzel összefügg, hogy nagy társadalmi csoportok értékrendjének, történelmi mozgásából, tapasztalatból következő állapotának megfelel, ami van.
A Fidesz tradicionalista populizmusa.
K. I.: Sok jelzőt lehetne még használni. Történelmi távlatból akár egy jól alkalmazott konzervatív értékvilágnak is lehet ezt tekinteni azzal, hogy védi a társadalmi status quót, védi a vagyont, őrzi azt a társadalmi hierarchiát minden eszközzel, amit részint örökölve kapott. De úgy, hogy ezt elfogadják az érdeksérülést elszenvedő társadalmi csoportok is. Azok is, akik elég sokan a társadalom alján vannak.
G. M.: Két-három egymást metsző mechanizmus van. Az egyik a már említett média, illetve a kampányok, az ellenségképzés, ami arra jó, hogy megosztja a társadalmat három csoportra: jobb, bal és azok, akik kimaradnak a politikából. Ez kommunikáció, de eleve gátolja az összefogást.
A másik mechanizmus ennél kicsit finomabb. Mindig, amikor valamilyen érdeksérelem történik, az nagyon jól lokalizált. Tehát nem egyszerre, hanem egymás után próbálja ezeket a társadalmi csoportokat valahogy egyszerre bántani és kordában tartani a hatalom.
A magyar társadalom szerkezete sajnos olyan, hogy hiányzik az a konszenzus, ami mentén egymás mellé lehetne állni. Egyrészt nem gondolkodunk abban, hogy az én érdeksérelmem, az én megalázottságom hol kapcsolódik mások megalázottságához. Másrészt nem bízunk abban, hogy a másik mellém áll. Folyamatosan elhangzik, hogy gyertek, álljatok mellénk. Valaki odaáll, de a következő alkalommal már nem találja az előző csoportot maga mellett. Mert az a konfliktus megoldódott, elült.
Ez a magyar társadalom individualizmusa miatt van így?
G. M.: Individualizmus vagy a kommunikáció hiánya, de a bizalomhiány lehet talán a legjobb szó. Nem bízunk abban, hogy ha előremegyünk, akkor a többiek követni fognak, ezért nem akarjuk kockáztatni a pozícióinkat.
K. I.: Nagyon nagy tömegek abban sem bíznak, hogy a radikális változás számukra kedvező végeredménnyel zárul, mert nem ez a történelmi tapasztalatuk.
G. M.: Erre rá is játszik a hatalom az adott csoportoknál. Mi most úgy beszélünk például a pedagógusokról, mintha az egy homogén csoport lenne, de nem az. Amikor azt várjuk a pedagógusoktól, a szülőktől vagy a gyerekektől, hogy egységesen lépjenek fel, akkor elfelejtjük, hogy vannak nagyvárosi pedagógusok, akik máshogy viszonyulnak a saját foglalkozásukhoz és a közösséghez, mint a kistelepülési pedagógusok. Egy fővárosi pedagógus esetleg el tud menni egy másik iskolába dolgozni, vagy azt választja, hogy magántanár lesz, és biztosan lesznek olyanok, akik meg fogják majd bízni, hogy tanítsa a gyerekeiket iskolaidőn kívül. Egy kistelepülési pedagógusnak sokkal korlátozottabbak a lehetőségei. Ő az adott településen nem tud másik iskolába elmenni. Másik településre sem, mert nehezebben mozog, és a közösség is jobban látja. Ha a közösség nem ért egyet vele, akkor az ő megítélése, presztízse nagyban csökken. Ezek nagyon nagy különbségek, amelyek nehezítik az egységes fellépést.
K. I.: Egy kistelepülésen élő pedagógus, ahol mindenki ismer mindenkit, nehezebben tudja elfogadtatni, hogy valami mást akar, mert ez egyelőre nem legitimált érték a magyar társadalomban. Éppen azért, mert a fennálló viszonyok stabilitását veszélyeztető magatartás.
Mert ugyanez a pedagógus, aki érdeksérelmet szenved el, lehet, hogy ugyanannyira annak az értékvilágnak a híve, amiről az előbb beszéltünk?
K. I.: És a megítélése más. Nagyvárosi társadalomban nem mindennaposak azok az emberi kapcsolatok, amelyek egy kisvárosban, pláne faluban léteznek. Itt nem fordulhat az elő, hogy a radikálisabban, hangosabban képviselt érdekképviselet visszatetszést szül a társadalmi környezetében. Minél emberközelibb viszonyok vannak egy helyi társadalomban, ami függ a helyi társadalom nagyságától, annál veszélyesebb olyan szerepet felvállalni. Pláne egy pedagógusnak, akinek elvileg az uralkodó világrendet, működési módot kell megtanítania, továbbadnia a gyerekeknek. Ez ellentétben áll azzal, ha demonstrációt szervez, ami szembemegy azzal a vélekedéssel, ami a stabilitás fenntartását igényli, ami más társadalmi csoportok esetében más okok miatt, de összességében mégiscsak alapvető érték.
Mennyire fontos része a Fidesz tartós hatalmának a mesterségesen is felerősített biztonságérzet kielégítésének folyamatos ígérete?
K. I.: Lehetne még ilyeneket sorolni, de biztos, hogy a döntő elemek közé tartozik.
Ez a fajta tradicionalista populizmus identitáspolitikai kérdéssé alakítja az elosztási konfliktusokat, amelyek léteznek egy neoliberális gazdaságban, mint amilyen a magyar is. Például nacionalista populizmussá, ami a Fidesz beszédmódjának alapja. Ez is oka a stabilitásnak, vagy egyszerűen csak a szekuritizáció működik: biztonság, biztonság, biztonság?
K. I.: Legalább két arca van a fennálló hatalom populizmusának. Nagyon gyorsan és jól le tudja reagálni a közvélemény változásait. Kitört a háború, napokig nem szólalt meg senki a politikai vezetésből, aztán előálltak egy olyan magyarázattal, olyan diszkurzív stratégiával, aminek nagy része volt abban, hogy a választás úgy sikeredett, ahogy. Ez a reakcióképesség egyfajta populizmus.
Másikfajta populizmus az az értékkínálat, amit csendben, háttérből, de emellett minden erővel támogat a kormányzat, vagy saját maga is szuggerál.
Mire gondol?
K. I.: Megint a stabilitás- és biztonságigényhez kanyarodunk vissza, aminek automatikus következménye, hogy a nagy egyetértések és a nagy értékközösségek nagyrészt a múltra irányulnak, ami veszélytelen értékmező. Konfliktusokat teremt, de nem úgy, mintha a jövőn vitatkoznánk.
A vidéket eluralja a paraszti múlt reneszánsza, és a nemzet is ilyen: a múltba réved, kevéssé a jelenre, és a jövő is a múlt értelmezésében rejlik. Hozzátehetjük, hogy majdnem minden társadalmi csoportnak és a családok jelentős részének van vagy lehet hiányérzete vagy elszámolnivalója a múlttal. Sok mindent nem lehetett kibeszélni politikai okok miatt az elmúlt évtizedekben. Ebből fakad egy természetes igény, hogy ezek a családi vagy kisközösségi vagy nagyobb közösségi történések összevarródjanak, ezekről megemlékezzenek.
A múlt organikussá vagy megélhetővé tétele, ez a politikai hatalom által kiszolgált igény az emberek közös gondolkodásának, közös értékeinek jelentős részét leköti. Ezáltal elviszi az energiát a mobilizálástól, a konfliktusok végigvitelétől. Sokak számára fontosabb az, hogy a mentális kapaszkodásból eredő családi, egyéni vagy közösségi múlt valahogy egészséges módon a helyére kerüljön, mint hogy belépjen a jelen konfliktusaiba, pláne arról vitázzon, hogy mi a közjó, mi lenne jó a jövőben, merre kellene lépni. Ez is egy fontos megértenivaló azok számára, akik változásokban gondolkodnak.
G. M.: Említette a szekuritizáció vagy biztonságosítás – nem tudom, melyik a csúnyább kifejezés – mechanizmusát. Ennek fő célja a polarizáció növelése. Itt nem klasszikus szekuritizációról van szó, hanem a felemlegetett veszélyek és a hozzájuk kapcsolódó ellenségek a valódi nemzetet érintik. Hogyha van valódi nemzet, akkor vannak olyanok, akik nem tartoznak bele, és ha valaki nem tartozik a valódi nemzetbe – hiszen kívülről vagy belülről fenyegeti –, akkor ellenség, áruló, akinek a véleményét nem kell figyelembe venni. Tehát nem kell vele vitatkozni arról, hogy mi a közjó, mi ennek a politikai közösségnek a jövője, mit kell tenni.
Arra való, hogy mindkét oldalon homogenizáljon, függetlenül attól, hogy milyen anyagi vagy társadalmi státusza van valakinek, a megadott keretben gondolkodjon, azt kövesse, amit a hatalom kijelöl a számára. A polarizáción van a hangsúly, és azon a mechanizmuson, hogy biztosítani lehessen a megfelelő számú követőt vagy szavazót ahhoz, hogy ne kelljen foglalkozni azzal, hogy igazán mi történik a másik oldalon.
K. I.: Ezért szoktuk azt mondani, hogy a meglevő integráció két irányba működik. Egyrészt társadalmi értelemben dezintegrál, mert nem enged társadalmi csoportokat felemelkedni, helyesebben nem segíti, ami nem engedést jelent, és dezintegrál, mert a politikai közbeszédből, a politikai életből leszalámizza azokat, akik politikai alternatívát jelentenének.
Ugyanakkor hallatlan mértékű integrációs erővel rendelkezik, hiszen különben nem lenne stabil a politikai hatalom. Nem lenne annyira stabil a társadalom sem, hogy a viszonyainak megváltoztatására nem igazán irányul még csak ellenzéki politikai vélemény sem.
Akkor ez az integrálás nem csak a saját táboron belül erős, a másik tábor pedig ki van zárva? És a másik tábor ugyanúgy maximalizálja a politikai közösségét azzal, hogy kizárja a Fidesz-közelieket mondjuk az európai vagy a demokratikus közösségből.
G. M.: Ennek a diskurzusnak van hagyománya a kilencvenes évektől kezdve vagy még korábbról is: az egyik nem magyar, a másik meg nem európai vagy nem demokratikus. De sok minden történt közben. Hiába volt ilyen diskurzus a politikában, azért voltak viták, leültek egymással beszélni. Ez a helyzet változott meg a kétezres évek közepén, amióta lényegében nincs kommunikáció a két politikai tábor, pontosabban a politikai felek között. Nincs miniszterelnöki vita, a kétezreses évek második felét a Fidesz kint töltötte a parlamentből. Korábban volt egy pávatánc, hogy bár azt mondjuk rólad, hogy valahol az ellenfél és az ellenség között ingadozol, de amikor nagyon élessé vált a konfliktus, valamilyen módon jeleztük, hogy egy politikai közösség vagyunk. Ez megszűnt. Most azt lehet érezni, hogy nem egy közösség vagyunk, hanem van az egyik közösség és van a másik közösség, és mindkettő úgy tekint a másikra mint ellenségre.
De a másik közösségre is hatnak a társadalmi integrációs folyamatok.
G. M.: Természetesen hatnak, de az egyik oldalon vannak az erőforrások, a másik oldalon meg egy reakció. Nyilván feladat az, hogy kitalálja a másik oldal, hogyan lehet ezen változtatni, de ha valaki kalapáccsal ront nekem, akkor nagyon nehéz nem védekezni vagy békésen reagálni, vagy úgy gondolni, hogy nem kell elfutnom a másik elől.
K. I.: Nagyon fontos része lehetne a diskurzusnak, hogy nem csak az alsó egyharmad kapcsán lehet feltenni a csodálkozó kérdéseket, hogy integrálva is vannak, dezintegrálva is vannak, hogy rossz helyzetben vannak, mégsem mozdulnak meg. Ugyanilyen kettőség vagy súrlódások jellemzik a közép- vagy a felső középosztályt is, ahol sokkal nagyobb a politikai rendszert kritizálók aránya. Tehát politikailag ezt a fajta integrációt sokkal többen nem fogadják el, de ki merem mondani, hogy a társadalmi stabilitás megőrzésében azok a társadalmi rétegek érdekeltek rendkívüli módon, akár bevalljuk ezt, akár nem. A társadalmi, politikai újraosztó és támogató rendszerek nagyon nagy mértékben ezeknek a csoportoknak az irányába hatnak.
A társadalom közepén levő rétegeknek a felső része vagy a felső középosztály politikailag nem feltétlenül fogadja el vagy sokkal nagyobb arányban nem fogadja el az uralmon levő politikai csoport politikai integrációs rendszerét, de érdekelt a társadalmi stabilitásban, hiszen annak az erőnyerője vagy kedvezményezettje.
Próbálom ellentételezni azt a közelítést, hogy mindig azon kezdjük a beszélgetést, hogy miért nem a nyomorultak változtatnak. Ugyanez az integrációs, dezintegrációs mechanizmusrendszer elér minden más társadalmi csoportot. Még egyszer mondom: akik ellentételezni szeretnék a politikai jellegű integrációt, ugyanakkor igénylik a társadalmi stabilitást is, mert annak a kedvezményezettjei.
G. M.: Ne csak azt nézzük, amit mond, hanem amit tesz. Van egyrészt a politikai diskurzus, kampányok, a média leuralása, ami nagyon fontos, és erősen hozzájárul a polarizációhoz. De azt is látjuk, hogy alulra is lecsorgott valami a növekedésből, és középre is csurgott csomó minden.
K. I.: Ömlött.
G. M.: Van egy csomó olyan támogatás, amit nagyon is igénybe vesz a középosztály. Hányan vették fel a csokot? És nem volt olyan nagy tiltakozás az egykulcsos adórendszer vagy a jövedelemarányos támogatások ellen sem, amelyek a közép-, felső középosztályt célozzák. Az sincs, hogy akkor ez a csoport magától átcsoportosítja a saját jövedelemtranszfereit valahova máshova.
De ez a csoport tüntet.
G. M.: Ennek a csoportnak egy része tüntet.
K. I.: Ha közvetlen sérelem éri. De szolidaritási céllal nem nagyon láttam még tüntetést.
G. M.: Ha megnézzük a tiltakozásokat, akkor egyrészt a demokrácia köré csoportosuló témák, illetve az oktatás dominál – az egészségügy már kevésbé –, amik egyszerre mozgósítanak és egyszerre túl absztrakt témák.
Az elején azt mondta, hogy Izraelben egy alkotmánymódosítás miatt százezrek mennek utcára.
G. M.: De a magyar társadalomnak ezek a témák valójában túl absztraktak. Van még a korrupció, amit attól függően ítélünk meg, hogy melyik politikai oldalon vagyunk, illetve aki lejjebb van, azt mondja, hogy úgyis mindenki korrupt, tehát teljesen mindegy. De azok a témák, amelyek az elesett társadalmi csoportok érdekeiről szólnak, a tüntetéseken elvétve vagy nagyon érintőlegesen jelennek meg.
K. I.: A társadalmi gyakorlatban pedig az előnyeit a feljebb levő társadalmi osztályok gondolkodás és szemhunyás nélkül használják ki mondjuk az iskolázottságért folyó versenyben.
Külföldre adja a gyerekét.
K. I.: Nem. Itthon minden felhasználható tőkével próbálja a nagyon éles versenyben a saját gyerekeit helyzetbe hozni. Ha tetszik – ez nagy szó, de mégiscsak idevaló –, ez is egyfajta osztályharc.
Ez így volt már a NER előtt is, a white flight korábban is működött.
G. M.: Igen, de ebbe mindenki szó nélkül belemegy. Persze nagyon nehéz ellene menni a strukturális kényszereknek, de mégiscsak.
K. I.: Az összes dolog, amiről beszélünk, megvolt a NER előtt. Az alapvető társadalmi problémák közül semmi nem 2010-ben keletkezett. Mélyebbről jönnek, történelmileg is megvoltak, és a rosszul megcsinált rendszerváltásból is eredtek. Amiben persze van felelőssége a NER-t vezető politikai elitnek is, hiszen ’88-tól ott vannak abban az elitben, ami az egészet formálja.
Éppen ezért történik ilyen integrációja a magyar társadalomnak, mert nagy társadalmi változásokat az elit kivételével nemigen lehet találni a magyar társadalmi struktúrában 2010 után. Vagyis az kevésbé érv, hogy ez megvolt 2010 előtt is, mert minden megvolt 2010 előtt, amire most próbálunk rámutatni, értelmezési keretet adni. Szegénység volt, az ország települések szerinti megosztottsága is adottság volt, abban sem történt változás, a társadalmi mobilitás sem igen változott. Nincsenek igazán strukturális változások 2010 után.
Valahogy ebben el kéne helyezni azt a fontos tényt, hogy a Fidesz társadalmi bázisa változik 2010 óta, méghozzá elég markánsan. Budát elviszi a DK, a falvakban ott a Fidesz.
G. M.: Olyan pártként, aki ténylegesen azt tartja szem előtt, hogy megtartsa a hatalmat, a Fidesz a legkisebb ellenállás irányába megy abban az értelemben, hogy melyek azok a csoportok, amelyeket a legkönnyebben lehet abban az értelmezési keretben tartani, amit ő ajánl. A fővárosiak többsége mégis többféle médiát fogyaszt, bármennyire is kiegyensúlyozatlan a média.
De a NER-be történő társadalmi integráció hogyan értelmezhető annak fényében, hogy a Fidesz társadalmi bázisa elég markánsan változik? Nem azt jelenti-e, hogy ezek a folyamatok is alakulnak?
K. I.: Persze, egy társadalom állandó mozgásban van. Például jön egy új generáció, aminek a megszólításával hosszú ideig problémája volt a Fidesznek.
Most is van.
Most is van, de ettől még köszöni szépen, megvan a kétharmada vagy lassan a négyötöde.
Azért Buda elvesztése vagy a melóskörnyékek megszerzése… Bár ilyen környékek máshol is átálltak a populista vezérek mögé, például Észak-Franciaországban.
K. I.: Buda alig elvesztése, mert azért olyan nagyon izmosak nem voltak a különbségek szinte sehol. A politikában mindig vannak ilyen változások. Nem látom, hogy ez önmagában reménykeltő alap lenne bármilyen, alternatívát kereső gondolkodó vagy politikai mozgalom számára. Persze hogy mozog egy társadalom, de ha nem kerülünk hozzá közel, nem szervezzük meg, nem tudjuk mobilizálni, akkor ezek a mozgások hiábavalók az alternatívák kialakítása szempontjából.
Főleg baloldali közgazdászok szokták úgy értelmezni a NER előtti időszakot, hogy a transznacionális vállalatok, a technokraták, illetve a politikusok osztálykompromisszuma tartotta fenn. Amellett, hogy megőrizte a multinacionális cégekkel való kooperációk és kedvezmények magas szintjét, a Fidesz behozott ebbe egy nemzeti tőkésosztályt is, igyekszik játékossá tenni őket. Beszélhetünk-e osztálykompromisszumokról, vagy pedig abban a klasszifikációs rendszerben, amit Kovách Imréék összeraktak és amiről két éve beszélgettünk itt a NER-sorozatban, ez a fogalomrendszer nem is használható?
G. M.: Vannak olyan társadalmi csoportok, amelyek szövetségesei ennek a rendszernek. A vidéki elit például, az integrációs kutatásokból úgy tűnik, szövetségese, vagy jól megtalálja a számítását ebben a rendszerben.
K. I.: Politikai értelemben semmiképpen nem szövetségese, de a társadalmi hierarchia megőrzésében szövetségessé válik.
G. M.: Így van. A politikai affiliáció értelmében látszik a nagy támogatás. De ugyanakkor ha megnézzük ezt a vállalkozóréteget, nemzeti középosztályt, ez kevésbé osztálykoalíció, inkább politically capture-nek szokták nevezni. Ez nem egy klasszikus vállalkozóréteg, nagyon kicsi része ért a vállalkozáshoz és állja meg a helyét versenyhelyzetben. Az állam nélkül ez a társaság nem létezik. Ráadásul azok a konfliktusok, amelyek az elmúlt tíz évben felmerültek nagyvállalkozók és a kormánypárt között, arra utalnak, hogy a kormánypárt ezt a vagyont a szűk értelemben vett politikai közösség vagyonaként értelmezi. Nyilván mindenki megtalálja a saját számítását, de ez egy kicsit feudalisztikus rendszer: akkor lehet vagyonod és akkor találod meg a számításodat, ha megfelelő szolgáltatásokat, szolgálatokat teljesítesz a politikai közösség felé. Ha nem, akkor visszavesszük a vagyont. Ezért nehéz szerintem osztálykoalícióról vagy hasonlókról beszélni.
K. I.: Ugyanakkor az is nyilvánvaló, hogy tudatos politika vagy más folyamatok eredményeként a multik, illetve a NER-hez minden szálon köthető gazdasági elit térnyerése megtörtént a magyar gazdaságban, szemben a politikától nem annyira függő kis- és középvállalkozókkal, akiknek minden adat szerint rohamosan csökken a jelentőségük a gazdaságban.
A multikkal ki lehet egyezni, ez meg is történik. A NER gazdaságielit-csoportjai abszolút mértékig a politikától függnek. Annak a társaságnak a növekedése viszont, ami lehet, hogy predesztinálva lenne gazdasági sikerekre, ha nem gátolnák lépten-nyomon mindenféle gazdasági intézkedéssel, politikailag rejthet veszélyeket. Mert csak a magyar gazdaság tőke- és egyéb potenciával jelentkező csoportjaitól lehetne azt várni, hogy politikailag ellensúlyt képezzenek, vagy finanszírozzák azt, hogy elkezdődjön valami a Fidesszel szemben. Ennek egyre csökken a potenciális háttere. Ebben a szituációban van valami értelme az osztályharcos vagy az osztályfajta gondolkodásnak. Viszont az integráció rengeteg mechanizmusát az nem teszi érthetővé, pedig enélkül nem lehet a NER-t megérteni.
Kovách Imre többször mondta, hogy a Fidesz vagy a NER politikailag integrálja a magyar társadalmat. Hogy kell ezt értelmezni? Milyen más módon zajlanak még modern társadalmak integrációi?
K. I.: Sokkal autonómabb entitások sokkal nagyobb szerepet játszhatnak egy társadalom integrációjában, mint ahogy nálunk történik. Az integrációs dimenziók lehetnének civil alapon is szervezettek, de ebben is ott a politika.
A gazdasági integrációnál nem kell sokat beszélni arról, hogy mekkora a túlsúlya az államnak. A fejlesztési források döntő részét az állami redisztribúció sajátos rendszereiben osztják tovább, a politika lépten-nyomon beleszól a piaci folyamatokba: Nemzeti Dohányboltok vagy előírt árak, reggelig sorolhatnánk. Ez egy politikailag integrált gazdaság. A GDP nagy részét előállító multik megjelenése is beletartozik ebbe. Mert a politika hívja ide a német vagy a kínai nagyvállalkozókat, és ad a mi adónkból jelentős pénzeket gyáralapításhoz.
A másik oldalon pedig gyengíti A munka törvénykönyvét.
K. I.: És lenyomja még a fideszes elkötelezettségű önkormányzati vezetők torkán is azt, hogy oda akkumulátorgyár kellene.
A kulturális területen, ami nagyon erősen összefügg az identitáspolitikával…
Ott zajlik a kultúrharc.
K. I.: Az is, ugyanakkor nem ennyire direkt módon – mert akkor elveszítené a hatékonyságát – a kormányzat minden erővel támogatja azokat a helyi identitáspolitikai elemeket, amelyek – ahogy mondtam – inkább a múltra vonatkoznak, mint a jelenre, pláne a jövőre. Ennek nagyon nagy rendszerfenntartó erőt tulajdonítok, mert a minden ember számára fontos helyi társadalom erősítését szolgálja. Erősít társadalmi kapcsolatokat, mert rendezvények vannak, ahol az emberek jól érzik magukat, megtalálják a társukat, az individualizáció valamilyen értelemben ellensúlyozódik. Otthon ülve reszketni nem természetes emberi állapot. Ha valaki ezzel szemben alternatívát kínál fel, az már integrál. Az más kérdés, hogy ott általában olyan értékek jelennek meg, amelyek nagymértékben erősítik a stabilitásigényt, és ki is szolgálják.
Még egy színtéren fontos kiemelni integráció szempontjából a politika szerepét: rendkívüli méretű intézményi centralizáció valósul meg és terjed minden területen. Minden problémára modellértékűen az a kormányzat válasza, hogy centralizál. Ez megint csak arra mutat, hogy a politika túlsúlya magas. Nem ugyanaz, mint a nyíltan a parlamenti demokrácia teljes félretolásával működő autoriter rendszerekben, de azért közelít hozzájuk.
G. M.: Egy adalékot tennék csak hozzá. Minden kutatásban látjuk, hogy a Fidesz támogatói rettentő bizakodók a jövőt illetően, és nagyon elégedettek. Ami ellentmondás, mert közben ők a legfogékonyabbak azokra a kampányokra, amelyeket a Fidesz folytat. Egyszerre leselkednek ránk rettenetes veszélyek, és közben rettentő elégedettek vagyunk. Pont ez a funkciója a dolognak, hogy a rettentő veszélyek tulajdonképpen álközösségi érzést adnak a folyamatos készenléti állapotban, amiben élünk, amit ha megtámogatunk kisebb-nagyobb közösségi eseményekkel, előremutató víziókkal satöbbi, akkor folyamatos lelkesedést is jelent. Megküzdünk, előremegyünk, legyőzzük, és minden fantasztikus lesz.
K. I.: Akár így mobilizál híveket a kormányzat, akár máshogy teszi, ez hatással van a nem abba a politikai táborba tartozókra is, mert kénytelenek ezek ellen védekezni. Ez nagy leleménye volt a Fidesznek már a kilencvenes években is, hogy nagymértékben meg tudta adni a politikai diskurzus napirendjét és témáját, amitől nem lehet független senki.
Az előbb három dimenzióban próbáltuk elmondani, hogy miért politikai integráció az, ami itt zajlik, most hozzátesszük a negyediket, mert valahogy a lelkeket is integrálni képes ezekkel a technikákkal – amiről Marci beszélt – és sok minden mással, akár pró, akár kontra, akár úgy, hogy vonzó számára, akár úgy, hogy elutasítja. Ez olyasmi, mint a globalizáció, utálhatjuk, próbálhatjuk a gyerekeinket megvédeni tőle, de nem lehet nemlegesnek tekinteni. Ebből a szempontból van egy szenzációs fogalom Sík Endre kollegánktól: a morális pánikgomb nyomogatása. Ez vonatkozik a lelkek megfogására a másik három dimenzió mellett. Ennél szorosabb politikai integrációt nehéz elképzelni. Azt meg talán nem fogja a kormányzat átlépni, mert ennél szorosabb politikai integráció csak a nyílt fizikai erőszak bevezetése lenne. Aminek azért nem látjuk a példáját.
Nem azt szeretném, hogy csepegtessenek hitet a lankadó ellenzéki közösségbe, de társadalomtudósként hogy látják, mégis milyen politikai mobilizációs csatornái vannak Magyarországnak azokon kívül, amiket a Fidesz kínál?
G. M.: Az egyik oldalon ott egy csomó erőforrás és egy elég nagy beágyazottság. A kettő nem független egymástól, de nem feltételezi egymást. Ezt a beágyazódási munkát a kétezres évek elején kezdte nagyon tudatosan a Fidesz, és támogatta meg 2010 után iszonyú erőforrásokkal és mindenféle mással. Azt hiszem, hogy az előző választáson egy dolog azért megmutatkozott. Sikerült 20-25 ezer embert mozgósítani arra, hogy ott üljenek a szavazófülkéknél. El is indult egy hullám utána, hogy rácsodálkoztak arra, amit láttak.
Lényegében ez a lábmunka vagy jelenlét tud szerintem változtatni. Ez nagyon nehéz, nagyon időigényes. Tudatos építkezést igényel, és nem holnapra fog változást elérni.
Arról beszélünk, hogy mikor lehet jól megmozdítani az embereket, vagy eleve olyanok ezek a hálózatok, hogy bizonyos esetekben megmozdulnak, de láttuk, hogy a magyar hálózatok nem ilyenek. Nincs úgy összekötve, nincs úgy behálózva, nincs olyan információáramlás. Lényegében ezeket a hiányzó kötelékeket kell megteremteni. Ez nagyon sok embernek nagyon sok munkájába telhet, nem kifejezetten politikai vagy pártpolitikai célokkal: egy társadalomátalakító mozgalom kéne hogy legyen.
Akkor nem a kordonbontásra fognak mobilizálódni.
G. M.: Nézzük meg, hogy mi történik, de nyilván nem erre mobilizálódnak. Bár ha gyerekeket bántanak, az lehetne egy olyan szimbolikus eset, amire sokan megmozdulnak. De a számunkra ismerősnek tűnő konfliktusok sem egyértelműek, nincs konszenzus még az ellenzéki közösségben sem arról, hogyan értelmezzük. A magyar politikai közbeszédben a tüntetés, a tiltakozás státusza nem egyértelmű. A kormánypárt most, de korábban az ellenzék is rendbontásként, rendzavarásként értelmezte. Sokan nem tudják, hogy ezt az eszközt szabad-e alkalmazni, vagy nem, a normáinkon túl van-e, vagy sem.
K. I.: Az egyik mindenképpen az, amiről Marci beszélt: vissza a kis közösségek építésének irányába, nem a kordonbontás, hanem az együttműködések erősítése felé. Ezt némely budapesti kerületi polgármester, úgy látszik, megértette. Ebben majdnem behozhatatlan előnye van a kormánypártnak, amit ellensúlyozni kell és lehet.
A másik egy szükséges szemléletváltás, ami nem nagyon hatja át az ellenzéki politikai erők stratégiáját, de a gondolkodását sem. Nem a radikális változásokra játszanék, nem egy revolucionista alternatívát kell adni. Erre ma a magyar társadalom döntő része nem vevő. Nem vevő az, aki minden körülmények között a Fideszre szavaz, de a Fidesz vezetőiben, politikájában sok problémát látók társadalmi helyzetéből vagy társadalmi állapotából sem következik a radikális változások elfogadása. Nem feltétlenül fognak e mögött felsorakozni.
Azt sem lehet mondani, hogy ne lennének a NER-korszaknak sikerei. Teljesen mindegy, hogy ez az európai gazdaság fellendülésének vagy az ellenzék összeomlásának a következménye, de meg kellene keresni azokat a pontokat, ahol azt lehet az egyébként inkább stabilitásra, mint konfliktusos helyzetekre, összeomlásra vágyó magyar társadalomnak, a magyar társadalom nagyon nagy részét jellemző értékvilágnak üzenni, hogy vannak olyan folyamatok, melyekre valamifajta konzekvens választ adott a NER-korszak, csak nem jól. Mi ezt jobban csinálnánk, és erre programot lehet kidolgozni.
Ezek lehetnek elosztáspolitikaiak? Vagy maradni kell a Fidesz-féle tradicionalista identitáspolitikai mezőn?
K. I.: Mindenben lehet változást csinálni, csak azt nem lehet mondani, hogy ezzel szemben én teljesen mást hozok, mert arra nem lesz tömegtámogatottság. Hogy valaki öt-hat százalékot elérjen, úgy gondolja, hogy jobban odafigyelnek az emberek, ha látványos és a NER-korszakot teljes mértékig ellenző politikával lép fel. Pedig – ezt felvállalom a magam társadalomkutató múltjával vagy presztízsével, ha van ilyen – ez nem megy át a magyar társadalom jelentős többségén.
Meg kellene próbálni egy evolucionalista politikát felépíteni. Megnevezni, hogy mi az, amiben semmiképpen nem követjük a Fideszt. Kimondani, hogy emberek, nyugalom, mi olyan változásokat akarunk, ami megfelel, amennyire lehet, a ti stabilitási igényeteknek. Hátha kisebb települések vezetői örülnének egy olyan megközelítésnek, hogy itt van a rengeteg projektszerűen felosztott pénz, amiről most a központban döntik el részint korrupt, részint ostoba módon, hogy mire menjen. Mi nagyobb szerepet adnánk nektek ezeknek a céloknak a meghatározásában. Ez nem egy megvalósíthatatlan politikai jövő.
