Az állami gondoskodásban élő gyerekeket szexuálisan bántalmazó intézményigazgatóval és az ügy eltussolásában segédkező, tavaly Novák Katalintól elnöki kegyelmet kapó helyettesével szemben először a nevelőotthon két dolgozója lépett föl. Egyikük, Bárnai Árpád idézi föl lapunknak a történteket. Hogyan zár össze egy intézmény és egy település egy népszerű és jó kapcsolatokkal rendelkező bűnöző mellett? Mi kellene ahhoz, hogy a kiszolgáltatott fiatalok minél hamarabb szakszerű védelemhez jussanak?
Megrázó történet ezeknek a gyerekeknek, majd fiatal felnőtteknek az erejéről és reménytelenségéről.
Mikor került a gyermekvédelembe, és most is ott dolgozik-e?
2006-ban kezdtem el dolgozni a bicskei Kossuth Zsuzsa gyermekotthonban, ott voltam öt évig mint gyermekvédelmi dolgozó. Azóta egy egyesületnél dolgozom, ahol nemcsak gyerekvédelemben élő gyerekekkel foglalkozunk, de kifejezetten nekik célzott programokat is tartunk, illetve gyerekvédelmi dolgozók számára is tartunk képzéseket.
Ezek szerint 2011-ben hagyta ott az otthont, akkor, amikor elindították az első, végül kudarccal végződő vizsgálatot. A távozása összefüggésben volt a gyerekmolesztálási üggyel?
Úgy terveztem eredetileg, hogy elmegyek egy külföldi önkéntességre, és visszatérek az otthonba, mert nagyon szerettem ott dolgozni. Közben kibomlott az ügy, és nem volt visszaút. Én onnét ki voltam tiltva utána.
A kollégámat, akivel aláírtuk a jelzést, fegyelmivel elbocsátották. Az indoklása konkrétan az volt, hogy megtettük a jelzést a szexuális bántalmazásokról.
A jelzést a fönntartó felé, ami akkor még a főváros volt.
Igen. Azért a fönntartóhoz fordultunk, mert bizalmatlanok voltunk, hogy mennyire fölkészült a rendőrség egy ilyen ügy kivizsgálására, illetve hogy a helyi rendőrség milyen kapcsolatban van az igazgatóval. Ez jogos kételynek bizonyult, mivel a vizsgálat lezárult úgy, hogy a gyerekek visszavonták a vallomásaikat, és mindenki mosta a kezeit.
Azt gondoltuk, hogy a fönntartó megfelelő szakmai vizsgálatot tud biztosítani, illetve ő, aki megteszi a följelentést is, tud segíteni abban, hogy megfelelő legyen a rendőrségi kivizsgálás. Például minél inkább gyerekbarát módon hallgassák meg a gyerekeket, stb.
A jelzést mi ketten írtuk csak alá. Több kollégámmal beszéltünk, nem csak ketten voltunk, akik ezt problémának tartottuk. Terveztük, hogy valamennyien elmegyünk a következő alkalommal, de azt üzente vissza a fenntartótól egy vezető, hogy ne jöjjenek, mert úgyis „elhajtom” őket. Tizennégy éve fáj ez a szó! Páran gondoltuk csak azt, hogy tenni kell valamit mindezzel. Azt tapasztaltuk, hogy a közel nyolcvan munkatársból vannak, akik ugyan tudnak a dolgokról, de nem hisznek a gyermekeknek, ezért hallgatnak és szemlélők maradnak. Mások aktívan vettek részt a gyerekek elbizonytalanításában, megfélemlítésében. Gondoltuk, hogy ha mi aláírjuk a jelzést, és mondjuk mindenkit kirúgnak, akkor ott maradnak a gyerekek azokkal, akik nem hisznek nekik. Ezért csak ketten írtuk alá. És ez elég jó megérzés volt, mert a kollégámat kirúgták.
A munkaügyi perben később ez a munkatársam kártérítést kapott, amiben jelentős szerepet játszott az ombudsman megállapítása, hogy kötelességünk volt jelezni az abúzus gyanúját, sőt azt késedelmesen tettük meg. Tehát nemcsak jogtalan volt az elbocsátás, de arról is szól az ítélet, hogy a kirúgást az igazgató kezdeményezte, és milyen megközelítése a bántalmazásnak és a jelzésnek az, hogy aki jelez, azt kirúgjuk.
Azt mondja, hogy voltak, akik tudták, hogy mi folyik. Ez azt jelenti, hogy nem mindenki tudott arról, hogy itt rendszeresen gyerekmolesztálás zajlik, vagy pedig tudták, csak nem akartak róla tudomást venni?
Ez nehéz kérdés. Mi számít tudásnak? Azért vagyok óvatos, mert én nem tudom, hogy ki mit tudott, ki mit hallott. Aki a gyerekek körül van, az hall mindenféle mondatokat: X. Y. hülye, ő szemét stb. De hogy mennyire nyitja ki a fülét arra, hogy a gyerek próbál jelezni, az elég változó, főleg egy ilyen kényes, fájdalmas ügyben.
Azt biztosan tudom, hogy a gyerekek próbáltak jelezni. 2011-ben, amikor elmondta nekem ezt egy gyerek, elkezdtem figyelni, és elkezdtünk egyeztetni a kollégáimmal, hogy egy másik gyerek nekik mit mondott, hogy vele mit csinált János bácsi. Kerestük a segítséget, hogy mit csináljunk, mert nem volt triviális, hogy mi hoz valódi változást. Föltűnt, hogy ha ilyen szemmel és nyitott füllel mászkálok, és figyelek ezekre, akkor egyre többen elkezdtek mondani ilyen történeteket, mert hallották, hogy elmondta egy másik fiatal, és meghallgattuk. És elmondták, hogy ja, igen, ő már mondta egyébként a közös étkezésnél, hogy a János bá, az pedofil, így kimondta bele, oda a közös étkezésbe. Csak hát az volt a válasz, hogy ne mondj már ilyeneket, miket beszélsz.
Az is akkor derült ki, hogy volt olyan gyerek, aki kiment az udvarra, fölmászott egy fára, és onnét kiabálta ezt. Szóval próbálta kikiabálni. Csak kiment az igazgatóhelyettes, lehívta a fáról, és vett neki egy sílécet.
Ezek a dolgok ezután bomlottak ki, mert ezek csöndben, fű alatt voltak kezelve. Nem tudom, hány ilyen volt, nem tudom, hányan tudtak ezekről, de többen. Én több embertől segítséget kértem, hogy ezt hallottam a gyerekektől, csináljunk valamit, és többen mondták, hogy hát nem is tudom, bizonytalan vagyok.
Látszott, hogy akikkel erről beszélgettünk, azoknak nem volt tiszta és egyértelmű megértése arról, hogy mi a jelzőrendszeri feladatunk, hogy ez nekünk kötelességünk, és hogy nem a mi dolgunk a nyomozás. Már önmagában probléma, hogy ilyen mondatok jöttek, hogy honnét tudjuk, meg hogy nem tudjuk kideríteni. De nem is dolgunk! Nekünk a jelzés a dolgunk.
Ki vannak képezve a gyermekvédelemben dolgozók arra, hogy mit csináljanak abuzálás, erőszakosság esetén?
Egy ideális világban igen, de 2011-ben erre nem voltak kiképezve. Azt is láttam a jelekből 2016-ban, ahogy reagált sok gondozó, hogy akkor sem tudtak ezzel mit kezdeni. Azt biztosan tudom, hogy ma Magyarországon aki nevelő vagy nevelőszülő lesz, az sok tekintetben nem kap megfelelő felkészítést. Például hogy hogyan lehet traumatudatosan hozzáállni ezekhez a gyerekekhez, jobban érteni, hogy milyen reakcióik vannak, megfelelőbben támogatni őket, mert ez itt a nagy kihívás. Arra sincsenek kiképezve, hogy ha ilyen esettel találkoznak, mit csináljanak.
Ezek bonyolult helyzetek. Mi van akkor, ha a gyerekek közt van valamilyen szexuális kapcsolat, közeledés? Van, aki áldozat és elkövető is egyben. Ezekhez a bonyolult helyzetekhez nemcsak képzés kell, hanem folyamatos támogatás is, hogy ha találkozom egy esettel, akkor legyen szupervízióm vagy szakmai eseti támogatásom, hogy kibontsuk, hogy mi a jó döntés.
Ilyen szupervíziók nincsenek vagy nem voltak?
Nemhogy szupervízió nincs, hanem elég számú felnőtt jelenléte sem biztosított a gyerekvédelemben ahhoz, hogy minőségi, személyre szóló figyelmet tudjanak adni a gyerekeknek. Hogy ketten legyenek egy műszakban, az már nagy szám tizenkét gyerekre.
Szóval ezek komplex helyzetek is lehetnek, ahol képzés és folyamatos támogatás is indokolt, de Bicskén nem erről beszéltünk, hanem egy nagyon egyszerű helyzetről: azt mondja a gyerek, hogy szexuálisan bántalmazta egy felnőtt, akire rábízták.
Ez így zajlott? Odament önhöz a gyerek, és elmondta? Mert azt gondolom, hogy az esetek nagy részében inkább burkoltabban adnak jeleket, és önöknek ezeket tudni kell dekódolni, nem?
Így van. Ideális esetben aki hasonló szerepben dolgozik a gyerekvédelemben, az egy csapat része. Egy nevelőnek vannak társai, akikkel együtt nevelik a gyerekeket, van pszichológus, fejlesztőpedagógus, csomó ember, aki több jelet lát, sokféle tudással van jelen, és ezt összeteszik.
Vannak egyébként értekezletek, hogy mi van egy-egy gyerekkel, és akkor már kibomolhat, hogy lehet, hogy őt bántották a múltban, vagy most éppen valami történik vele.
Tehát az ritka, hogy a gyerek odaáll, és azt mondja: nekem állandóan a fütyimet piszkálja az igazgató?
Nyitottnak kell lenni arra is, ha valaki nincs jól, és nem tudja elmondani, miért.
Én azt tapasztaltam Bicskén, hogy a gyerekek próbálják elmondani a maguk módján, de nem találnak rá konkrét, explicit szavakat. Sokan úgy is reagálnak rájuk, hogy a gyerek kitalálta, meg ezt a netről szedik, mert nem úgy mondja el. De látszik, hogy valahogy megpróbál elmondani valamit, amit átélt, és nem tudja hova tenni.
Szégyellik ezt a gyerekek?
Persze. Szégyellik, és zavarban vannak. Én foglalkozásokat tartottam akkor a gyerekotthonban, és egy ilyen után – sport- meg játékfoglalkozás volt éppen – elmentek a gyerekek, jött volna a következő csoport, és akkor ez a gyerek hátramaradt, és azt mondta, hogy szeretne mondani valamit. Elmondta, hogy a János bácsi belenyúlt a nadrágjába. Nem azt mondta, hogy a János pedofil, nem tudta úgy összefoglalni, hogy ó, abúzus áldozata vagyok, de azt el tudta mondani, hogy valami fura van, és hogy belenyúlt a nadrágjába. Akkor elkezdtem kérdezgetni, hogy mire gondol, mit élt át, hogy mit jelent, hogy belenyúlt, próbáltam óvatosan beszélgetni vele. Ő egyértelműen leírta azt, hogy egy konkrét, egyértelmű határátlépést élt meg.
Innentől kezdve nekem és nekünk ezzel dolgunk van. Még akkor is dolgunk lenne, ha nem történt volna meg. Sokan mondják, hogy jó, de mi van, ha valaki kitalálja. De ha a gyerek ezt éli meg, akkor legalábbis egy pszichológusnak ezzel dolga van, hogy ő fenyegetve érzi magát.
Látszott, hogy próbál beszélni valamiről, és próbálja értelmezni is, mert szerette az igazgatót, vagy inkább úgy mondanám, hogy közel érezte magához. Volt egy bizalmi kapcsolatuk, amiben történt egy ilyen határátlépés. Utána azt kérdezte, hogy ez szokott-e lenni. Tehát értelmezni próbálta, hogy most akkor ilyen-e a felnőttvilág vagy ilyenek-e a felnőttek. Ez van? Ez normális?
A másik kérdése az volt, hogy mit lehet csinálni. Tehát konkrét segítséget kért. Aztán az összes történetből, amit ott kibontottunk 2011-ben, látszott, hogy többen próbáltak valamilyen módon konkrétan segítséget kérni.
Hány ilyen történetet bontottak ki? Elkezdték keresgélni ezeket a gyerekeket?
Igen. Többen jeleztek sok mindent. Ha jól emlékszem, tíz esetben hoztak ítéletet, de ennél több esetről hallottam.
Az ítélet már a 2016-os vizsgálat nyomán született. 2011-ben hány gyereket gyűjtöttek be?
Úgy emlékszem, öt vagy hat gyerek mesélt úgy, hogy vállalta is, hogy vallomást tesz, de ennél több történetről hallottunk.
Azok, akik ’16-ban feljelentést tettek, nem beszéltek nekünk ’11-ben. Tehát több gyerekről van szó hosszú távon. Ha kiszámoljuk, hogy 26 éven át volt igazgató ez az ember, akkor ez ijesztő.
Huh.
Fontos itt elmondanom a forrás neve nélkül, de biztosan tudom, hogy az igazgató azért hagyta ott az előző munkahelyét, mert szexuálisan zaklatott egy rábízott gyereket. Abból nem lett jelzés, csak egy szülő jelezte, hogy ez történik a gyerekével. János inkább távozzon csendben, csak hogy ne legyen ügy, ne legyen botrány.
Ez melyik otthon volt?
Nem otthon volt, nevelési tanácsadó lehetett talán. Aki ezt elmondta nekünk, az nem merte nyilvánosan vállalni. Ezzel a történettel 2011-ben és 2016-ban is találkoztunk, amikor fejtettük vissza, mit lehet tudni, és még jelentkeztek emberek. Szóval egy anyuka jelezte, hogy a gyereke olyanokat mesél, ami szexuális bántalmazásnak tűnik, és ezt követően távozott onnét a későbbi igazgató. És mi történt ezután? Keresett egy olyan helyet, ahol nincs jelen anyuka.
Ő választotta azt a helyet, ahova ment dolgozni, és a szakmai motivációi mellett más is fontos lehetett. Végül is olyat keresett, ahol csak rá vannak bízva a gyerekek, és kevesebb a kapcsolattartás szülőkkel – ami a gyerekvédelem.
Az is látszott ’11-ben, hogy olyan gyerekeket választ ki magának, akiknél a gyerekotthonon belül is kifejezetten kevés a kapcsolat a szülőkkel, vagy nem jó, vagy nem élnek a szülők. Tehát kiválasztotta a kiszolgáltatottabbakat.
Ezeknek a gyerekeknek az elmondása alapján önök megírták a jelentést. Mi történt utána?
Elmentünk az ESZTER Alapítványhoz. Levélben fordultunk az alapvető jogok biztosához, de csak a levelezésig jutottunk el. Fölmentünk a fővároshoz, erről született cikk is a Narancsban, és – ha jól emlékszem – Csókay Lászlónak adtuk a kezébe a jelzést és a gyerekek vallomásait. Kértük, hogy járjanak el úgy, hogy az elég körültekintő és gyerekbarát legyen, és ő azt mondta, hogy így lesz.
Két fő probléma volt a vizsgálattal. Az egyik az, hogy az igazgató korábban is és a vizsgálat alatt is bent élt a gyerekotthonban, egy fedél alatt a gyerekekkel.
Akkor ez még a fenntartó vizsgálata volt, nem a nyomozás.
Elindult egy nyomozás és a fenntartó vizsgálata is.
A fenntartó tett feljelentést?
Igen. Azt kértük tőle, hogy segítsen, hogy minél szakszerűbb és gyerekbarátabb legyen, ezért ő tett feljelentést. Tehát volt rendőrségi nyomozás. Utólag kifogásolták, hogy nem lett fölmentve az igazgató, hanem bent élt, és gyakorlatilag igazgatóként működött a vizsgálat alatt.
A másik az volt, hogy nem voltak külön gyámok, hanem az igazgató volt a gyámja a legtöbb gyereknek. Akkor ki képviselje a gyereket jogilag egy ilyen kihallgatáson, ha nem az igazgató? Azt a megoldást találták – és ez szerintem a fenntartó felelőssége –, hogy az igazgatótól függési viszonyban lévő igazgatóhelyettesek mennek be a gyerekkel a kihallgatásokra. Egy gyereket képviselt K. Endre, a többit másik igazgatóhelyettes.
Az érintett gyerekek gyámja 2011. ősz folyamán Endre lett. A másik igazgatóhelyettes többször képviselte a gyerekeket Endre meghatalmazásával. Erre vonatkozóan az ombudsman megállapította: „A tanúként kihallgatott gyermekek törvényes képviseletének az intézményvezetővel munkajogi függőségi viszonyban álló személy általi ellátása a gyermek védelemhez és gondoskodáshoz fűződő joga sérelmének közvetlen veszélyét idézte elő.”
Vele egyébként beszéltek, amikor még tárták fel az otthonban az eseteket?
Persze.
És hogy reagált?
Mi abban a dilemmában voltunk, hogy a kollégákkal összeülünk, hogy mit csináljunk, mert azt a jelzést kaptuk, hogy az igazgató bántalmazza a gyerekeket. Ideális esetben van valaki, akinek fölfelé jelzünk, de az igazgatótól nem tudunk segítséget kérni, és a gyerekek gyámjának sem lehet jelezni, ha az igazgató a gyám. Az igazgatóhelyettesektől kértünk segítséget, köztük K. Endrétől és mástól is.
Nagyon árulkodik ez arról, hogy milyen módon működött ez a rendszer, és hogy tudta fönntartani V. János ezt a bántalmazó, beteges működést. Mert egyedül ezt nem tudta volna csinálni. Ha mindenki végzi a dolgát, és jelez, és meghallgatja a gyerekeket, stb., tehát szakmailag megfelelően működik a gyerekotthon, akkor ez nem tud menni huszoniksz éven át.
K. Endre azt mondta nekem – emlékszem, elég indulatos beszélgetés volt –, hogy nem szeretné, hogy ez a falakon kívül kerüljön, mert mi lesz a gyerekotthonnal. Az intézményféltés, a botránytól való félelem erősebb volt, mint az, hogy a gyerekek jeleztek valamit.
A másik igazgatóhelyettes azt mondta, hogy segít, de azt is mondta, hogy „Mutass egy olyan gyereket, akinek a szexuális fejlődésében ez gondot okozott”. Megmutattuk neki a gyerekek vallomását, de ő azt nem volt hajlandó megnézni. Majd amikor visszakérdeztünk, hogy na, hát segítsen már, mert szeretnénk lépni, akkor azt mondta, hogy jó, csak még az évnyitó szervezésével kapcsolatos dolgai vannak, azok fontosak, és majd utána. Látszott, hogy itt nem lesz segítség, ezért vittük mi a fönntartóhoz.
Beszédes, hogy a harmadik igazgatóhelyettes, miután elindult ’16-ban a nyomozás, akkor a futó vizsgálat alatt körbevitt a munkavállalók között egy aláírási ívet, hogy János bácsi ártatlan, kiállunk V. János mellett, és a munkavállalók ugye aláírják? A legtöbb munkatárs aláírta, de volt, aki nem. Ő az irodán dolgozott mint – ha jól emlékszem – gyermekvédelmi ügyintéző, és akkor kitették a fűtetlen portára.
Ehhez kapcsolódóan: Pedofilügy: K. Endre gőzerővel akadályozta a büntetőeljárást az áldozatok szerint
Az, hogy a tavaly kegyelmet kapó K. Endre volt az eljárásban a kirendelt képviselője a gyereknek, milyen következményekkel járt az eljárásra?
Nem tudom, hogy mi történt ott bent, mert ki voltam tiltva, de a kollégáim ott dolgoztak még akkor, egy ideig az is, akit később elküldtek. Az eljárás alatt indult el az ő elküldése is.
Egyrészt a gyerekek visszavonták a vallomásukat, mindenki.
Azt mondták gyerekek, akikkel beszéltem online, meg a kollégáimtól visszajött elmesélésből tudom, hogy volt olyan gyerek, akit fenyegettek, hogy vonja vissza, mert nagy baj lesz, meg a gyerekotthon miatta fog tönkremenni, megszüntetik, bezárják, és mindenki az utcára kerül. Volt, akit megvertek más gyerekek, mert be lettek állítva rossz embernek, aki fenyegeti János bácsit és a gyermekotthont. Másnál a családtagokkal való kapcsolattartás ellehetetlenítésével is fenyegetőzött. Volt olyan, hogy kapsz laptopot, ha visszavonod, és lettek laptopok véve, nem csak síléc.
A pikantériája a történetnek, hogy úgy emlékszem, hogy ezeket a laptopokat a gyerekek gyámhatósági számláikon lévő családi pótlékból vették. Külön undorító, amikor a saját pénzedből próbálnak lefizetni, hogy ne tegyél a saját jogaidért.
Milyennek látták a rendőrség és a fenntartó viselkedését a vizsgálat során? Az első perctől nem hittek önöknek?
Én akkor ki voltam tiltva a gyerekotthonból, annyit tudok, hogy a fönntartó képviselője lement a vizsgálat végén Bicskére, és gratulált a Jánosnak. Beszédes, hogy a fenntartó azzal teljesen békében volt, hogy többen jeleztek gyerekek és munkavállalók is, és nyilvánvalóan legalábbis mulasztás, elhanyagolás történik. Ilyen dolgokat nem vizsgálnak ki, a gyerekeket nem támogatják pszichológiailag ebben – utána lemegyek, és gratulálok. Ez a Csókay nevű ember szerintem ezért masszívan felelős, ez az ő lelkén szárad.
Fontos talán az is, hogy amikor a jelzést megtettük, próbáltam beszélni V. Jánossal is. Részben azért is, hogy lássuk a reakcióit, ami a jelzéshez is hozzátesz, másrészt meg hogy valamennyire be tudjuk védeni a gyerekeket, hogy ne az legyen, hogy itt garázdálkodhat, hanem tudja, hogy figyelik, tudja, hogy látszik, amit csinál.
Bujkált az intézményben előlem. Megbeszéltünk egy találkozót, odamentem az irodája elé, és nem jött ki. Bezárt ajtó, lekapcsolt villany, de tudom, hogy bent van. Kopogok, nem nyitja ki, hívom telefonon, nem veszi föl. Ott vagyok három órán át, semmi.
Ő igazgató. Egy bántalmazás sürgős és nagyon fontos ügy, amivel kapcsolatban üljön össze egy csapat, nézzük meg, hogy mit tehetünk, vizsgáljuk ki. Semmi ilyen nem volt. Ez minimum mulasztás, aminek a kikényszerítése és a követelése a fenntartó felelőssége. Ez tudtommal nem történt meg.
K. Endre a későbbiekben sem juttatott el önök felé olyan jelzést, hogy egyetért önökkel, és sajnálja a gyerekeket?
Nem. ’16-ban, amikor a másik ügy kirobbant, akkor történt az az öngyilkosság, és annak kapcsán a följelentés…
Mert akkor az egyik gyerek öngyilkos lett, mire egy másik fogta magát, és hova ment?
A rendőrségre. Mert ő már kint volt akkor a gyermekotthonból. Az a gyerek, aki öngyilkos lett, ’11-ben tőlünk kért segítséget. Elmondta, hogy mi történik vele, és segítséget kért, majd ’16-ban öngyilkos lett.
Szóval a másik gyerek jelzést tett. Akkor már változott a szabályozás, külső gyámok voltak a gyerekek jogi képviselői. Megkeresett valaki amiatt, mert tudta, hogy a korábbi esetben komolyan vettük a gyerekek jelzését. Egy gyám volt, akinek a gyereke elkezdett ilyeneket mondani, és nem tudta, mit csináljon. A gyám ritkán találkozik a gyerekekkel, ritkábban, mint a gyerekvédelmi dolgozók. Ha van egy jó bizalmi kapcsolat, akkor lehet, hogy elmond neki ilyet, de azt fönntartani, hogy a gyerek el merje mondani, ne fenyegessék, ne kényszerítsék dolgokra, nehéz. Elmondta a gyerek, mire ő megpróbálta kimenekíteni a gyerekotthonból. El is hozta onnét, de aztán a gyerekkel kapcsolatba lépett K. Endre, és rávette, hogy menjen vissza. Mert ha nem megy vissza, akkor az unokatestvérével, akit a testvérének tekint, tehát a hozzá legközelebbi emberrel nem fogja tudni tartani a kapcsolatot, nem mehet vissza többet a gyerekotthonba. Fenyegették, mire visszament. És elmondták azt, amiért aztán K. Endrét el is ítélte a bíróság, hogy amikor visszament, kimentek érte az állomásra, leültették egy szobába, és elé tették a vallomást, hogy vonja vissza, amit leírt, mert az hazugság volt, túl sokat szívott gáztöltőt.
Kiderült, hogy utána volt más gyerek is, egy enyhe fogyatékkal élő fiatal, akit szintén bántalmazott a János, és akit az Endre megpróbált rávenni arra, hogy ötezer forintért vonja vissza a rendőrségi vallomást.
Szerintem fontos – bár ez nem nyert a bíróságon bizonyítást –, hogy ’11-ben egyik igazgatóhelyettes sem tett semmit, sőt aktívan leplezték a történteket.
’16-ban tudok arról, hogy üzengetések történtek nem csak K. Endrétől, hogy jobb lenne, ha nem beszélgetnél ilyeneket, veszélyes vizekre evezel stb. Mentek ilyen üzenetek azok felé, akik nem a gyerekotthonban éltek, és próbáltak mesélni arról, amit átéltek. Nem gondolom reálisnak, hogy ha feléjük mentek ilyenek, akkor a gyerekotthonban élők felé nem. Ők még több fenyegetést, győzködést kaphattak.
Végül mégsem vonta vissza mindegyik gyerek a vallomását, hiszen sikerült elítélni mind a két felnőttet.
Igen, és ebben kardinális fontossága volt a nyilvánosságnak. Az igazgató ’16-ban szintén továbbra is bent élt a gyermekotthonban a rendőrségi feljelentést követően. A helyi rendőrség elkezdte szép lassan kivizsgálni az ügyet. Egy hónapig bent élt, majd lement az RTL Házon kívül-adása arról, hogy mi történt, mire egy-két napon belül kiköltözött, és másik rendőrség vizsgálta az ügyet.
Mit érzett, amikor elítélték őket?
Fura megrendültséget, megkönnyebbülést, de nem olyat, hogy akkor teljesen helyreállt az igazság. Ebbe azért belehalt valaki. És láttam, hogy milyen irtózatos szenvedést és károkat okozott az éveken át tartó bántalmazás, mennyi embert traumatizált. Ezt látva nem volt felhőtlen az öröm, de mégis egy nagyon erős helyreállítási élmény volt, hogy azért van igazság.
Közben volt bennem egy óvatos félelem is, hogy mi ezt próbáltuk jelezni ’11-ben, és láthatólag a kapcsolatok és a nem megfelelően működő gyerekvédelem miatt megúszta, ezért szeretném látni, hogy jogerős, és bent van a börtönben.
És amikor Novák Katalin kegyelmet adott K. Endrének?
Amikor jogerős lett az ítélet, akkor bennem is meg akikkel beszéltem, a túlélőiben ennek az egész borzalomnak, volt egyfajta bizalom- és stabilitásérzés, hogy valamennyire működik az állam meg az igazságszolgáltatás, és van remény társadalmilag arra, hogy talán nem történnek ilyenek. Többen is jelentkeztek, akiket ért ilyen, hogy egyrészt ez reményt ad nekik, meg akár segítséget is kérnének. Aztán amikor Novák Katalin megadta a kegyelmet, akkor ez az egész megreccsent. Hogy ez lehet? És akkor Jánost mikor engedik ki? Őt mikor engedik megint gyerekek közé?
Ezek a kétségek jöttek, és egy nagyon erős fölháborodás, hogy ezt nem lehet. És hogy ez magyarázat nélkül van. Az volt a legdurvább az egészben, hogy gyerekek közé engedik. Az egy dolog, ha valaki kijön hamarabb a börtönből, és éli az életét asztalosként vagy nyugdíjasként. Szerintem azzal együtt élni, amihez K. Endre asszisztált, önmagában nagyon komoly büntetés, de amikor ő az ártatlanságát hangoztatja, vagy gyerekekhez engedik közel, akkor nagyon-nagyon dühös leszek.
Szerintem nagyon fontos, hogy a kegyelem bekerült a köztudatba, és elkezdődött erről a beszélgetés, mert akkor azt tapasztaltam, hogy mind én, mind a kollégáim, akik érintettek voltak, mind az áldozatai-túlélői ennek a borzalomnak, mind a gyerekotthont már elhagyó fiatalok, akikkel kapcsolatban vagyok, mindenkit nagyon-nagyon megviselt. Nagyon nem jó lelkiállapotba kerültünk, hogy ez milyen hely, milyen ország?
Ehhez kapcsolódóan: Ki beszélte rá Novák Katalint a bukását okozó elnöki kegyelem megadására?
Beszéljünk egy kicsit arról a támogató erőtérről, ami körbevette ezt a két intézményvezetőt, és ami vélhetően segítette őket abban, hogy a korábbi vizsgálat dacára folytathassák a dolgokat. Mondta, hogy a helyi rendőrségtől önök eleve tartottak, és ők lassan is vizsgáltak. Konkrétan milyen, őket támogató erőket tapasztalt?
Tartottunk attól, hogy a rendőrségnek egy vidéki kisvárosban nagyon nehéz lehet kivizsgálni egy olyan ügyet, amiben érintett egy helyi, elismert, nagyra becsült ember, aki korábban helyi politikus volt, egy csomó eseményt tart egy nagy kastélyban, vendégül látja a rendőröket: ez nehéz helyzet. Nem is állítom, hogy tudom, hogy milyen visszaélés történt, csak tartottunk attól, hogy ez önmagában kihívás. Azzal megspékelve, hogy mennyi kapacitása van a rendőröknek, ennek a vidéki rendőrségnek, jut-e elég igényes figyelem arra, hogy alaposan kivizsgálják. Tartottunk attól is, hogy nem lesz gyerekbarát kihallgatás, az ilyen ügyek rendőrségi vizsgálata még ott sem tartott, ahol most. Nem tudom, milyen kapcsolatok voltak még, de ezektől tartottunk.
Attól is tartottunk, hogy egy ilyen kis közösségben az a fajta hatalom, amit az igazgató nagyon ügyesen épített azzal, hogy ő egy elismert, egyházban kapcsolatokkal bíró, tiszteletre méltó, vallásos ember, biztos, hogy tud mozgatni kapcsolatokat. És látszott, hogy vannak informális kapcsolatok és kiállás mellette, mert ’16-ban alakultak online csoportok, hogy János bácsi ártatlan, álljunk ki érte, mennyire jó ember. Én nem sejtek emögött összeesküvést, hogy egy titkos társaság vagy valaki támogatja őt. Nem biztos, hogy kell ez, de az biztos, hogy az segít elleplezni ilyeneket, ha egy ilyen ember kialakít magáról egy ilyen imidzset. És az igazgató nagyon ügyes volt ebben, hogy ő mennyire jó ember, meg kedves, meg szereti a gyerekeket.
Egy kisebb településen, egy kisvárosban egy közösség érthetően meg akarja védeni magát. Ott megvan a normalitás látszata, miközben ezek a gyerekek sokszor pont a bántalmazás miatt is olyan tünetekkel élnek együtt, ami zavaró. És ezek a tényezők együtt összehoznak egy összezárást, hogy ezek a drogosok bevádolják ezt a jó embert. És ami működött a kollégák közt, az még inkább működik egy ilyen kis közösségben: ilyen erősen fölzaklató ügyekről inkább nem szeretnénk hallani, szembenézni vele. Nehéz, kényelmetlen, úgyhogy könnyen választjuk azt, hogy á, úgysem; hát én láttam azt az embert, milyen aranyosan mosolygott a díjátadón, meg milyen ajándékokat adott, meg hogy felújította a parkot, láttam a templomban, hívő ember, minden héten ott van. És ezt nehéz összeegyeztetni azzal, hogy ezek a viselkedési problémás, akár hajléktalanná váló fiatalok azt mondják, hogy bántotta őket.
Úgyhogy van egy nagyon erős összezárás, ahogy ott, Bicskén is volt, és az otthonon belül is van egy erős összezárás. Ez már önmagában azt üzeni, hogy ameddig gyerekként a szemed ellát, addig mindenki az igazgató pártját fogja. Lehet, hogy csak ő észleli így, de az elég.
Beszéltem egy gyerekvédelmi szakemberrel, aki emlékezett a kilencvenes évekből V. Jánosra, aki viszonylag elismert gyerekvédelmi szakembernek számított.
Abszolút. Nem is mondanám azt, hogy mindent rosszul csinált. A munkatársaknak is sok közös programot szervezett. Sokszor segített azon, aki segítségre szorult.
És amit szerintem szintén nehéz hova tenni, vagy erről együtt tanulunk társadalmilag, hogy egy ilyen elkövető nem gonosz vigyorral az arcán vagy elszánt gonoszsággal csinál ilyen dolgokat, hogy most bántom ezeket a gyerekeket, hanem talán magával is elhiteti, hogy ő szereti őket.
Hogy föloldja a kognitív disszonanciáját, mert valójában tudja, hogy a társadalom elítéli, amit csinál.
Neki ezzel kell együtt élnie. Azt is mondta a gyerekeknek, hogy szereti őket, és egy csomó olyan gesztust is tett, ami lehet a szeretet kifejeződése. Csak ez azért olyanfajta szeretet – és ezt fontos kimondanunk –, amibe belefér, hogyha belehal a másik. Olyan szeretet, ami addig használja a gyerekeket, amíg tudja kontrollálni meg bezárni őket, és utána nem baj, ha az utcára kerülnek hajléktalannak vagy függőnek. De ő magának azt mondja folyamatosan, hogy ez egy családias, szerető légkör.
Pedofilok mindig is voltak és lesznek. Azt is tudjuk, hogy ha nem a rokonságban, szűk ismeretségi körben szedik az áldozataikat, akkor gyakran gyerekek közelében dolgoznak, hogy megtehessék ezt. Hogyan lehetne minimalizálni vagy csökkenteni ennek a valószínűleg elkerülhetetlen borzalomnak a súlyát, gyakoriságát?
Szerintem az erről való beszéd és az edukáció fontos. Az ezzel való szembenézés, hogy ez van, már jó lépés. Tehát nem elhessegetni azzal, hogy ilyen jól funkcionáló emberek nem lehetnek pedofilok. De, lehetnek, sőt ők nagyon ügyesek abban, hogy eladják magukat, különben hamar lebuknak.
Akkor minden népszerű tanárra gyanakodjunk?
Nem, csak azt mondom, hogy az illúziót, hogy ez nincsen, jó elengedni.
Szerintem az is fontos, hogy ez egy nagyobb képnek a része. Ha szeretnénk azért tenni, hogy megvédjük a pedofiloktól a gyerekeket, akkor nagyon késő arra koncentrálni, hogy majd hogyan csukjuk le őket, vagy utána kegyelmet kaphat-e, vagy nem. Ez a vége az egész történetnek. Az út elejére kéne koncentrálni, hogy legyen egy olyan gyerekvédelmi rendszerünk, ami mind a családban, mind a nem családban nevelkedő gyerekeknél biztosítja, hogy ha egy gyerek elkezd ilyet mondani, akkor meghallják.
Még az is, aki függő helyzetben van az elkövetőtől, legyen eléggé stabil, erkölcsileg, szakmailag eléggé a talpán ahhoz, hogy azt tudja mondani, hogy meghallottam, és teszek valamit. Lehet az egy tanár, egy edző, akárki, ha meghallja. Ha ez családban történik, akkor biztos, hogy az nem családtag lesz, de olyannak fogja elmondani a gyerek, akivel van valamilyen bizalmi kapcsolata, akiben bízik. Tehát ez egy felnőtt lesz az életében. Az a nehéz, hogy valószínűleg az elkövető is jó eséllyel valaki, akiben bízik.
Tehát az egyik oldal a meghallani, a másik pedig a gyerekeket segíteni abban, hogy már sokkal hamarabb tanulják meg, hogy értékesek, fontosak, vigyázni lehet a testükre, hogy van, ahova nem nyúlhat senki, és ha az történik, akkor jelezzék. Ez az edukáció segítheti, hogy bátrabban, könnyebben mondja a gyerek, és hallják meg, akik ezt hallgatják, illetve megfelelően vizsgálják is ki.
Nem akarok hosszan belemenni, de elérkezünk oda, hogy vannak a társadalomban pedofil emberek meg nem csak pedofil módon bántalmazó emberek, és kire bízzuk a gyerekeket.
Ha szeretnénk erre hatni, akkor szűrni kell azt, hogy kire bízzuk a gyerekeket. Kell interjúzni, kell figyelni, hogy hogyan dolgoznak, visszajelzést adni. Mert nem csak pedofília van, hanem vannak nagyon bántó szavak, vagy lehet, hogy nem a legjobb formában dolgozom, és jó, ha mondják nekem, hogyan csináljam másként. Vagyis szűrni kell a gyerekvédelemben dolgozókat és a tanárokat is, amihez kellene hogy legyen verseny. Mert ha nincs jelentkező, akkor nincs kit szűrni.
Igen, nagyon magas fizetés, nagyon komoly szakmai támogatás, és ezért cserébe nagyon sok elvárás. Ha senki nem hajlandó ezt csinálni, akkor az csinálja, aki éppen jut.
Próbálom ezt tisztelettel fogalmazni, mert nagyon sok jó gyerekvédelmi dolgozó van, aki megmenti itt a helyzetet, de nincsenek megbecsülve és támogatva. Ha azt várjuk, hogy csak a rendőrség oldja majd meg, az mindig késő lesz.
Zárásként: nem tudom, mennyire van még velük kapcsolatban, vagy meddig tudta követni őket, de hogyan látja azokat a gyerekeket, akikkel akkor találkozott, akik akár a későbbi eljárásban felbukkantak, vagyis akik bántalmazottak voltak? Mennyire tudták ezt túlélni, és mennyire hagyott rajtuk nyomot?
Nagyon súlyos nyomot hagyott. Nem mindegy, hogy valakit egy trauma felnőttként ér, amikor már van kialakult idegrendszere, és nagyobb stabilitása abban, hogy tud kezelni dolgokat, vagy még fejlődik. Őket a gyerekkorukban, a fejlődésükben érte hosszan tartó trauma olyantól, akiben bíztak, aki egy fontos emberi kapcsolat volt. Ez nagyot üt.
A terápia nagyon jó lenne, hogy valaki ezt föl tudja dolgozni. De ahhoz, hogy valaki egy terápiás folyamatot el tudjon kezdeni, kell az életében valami biztonság. Mert ilyen dolgokkal szembenézni, átkeretezni, földolgozni akkor tud megtenni valaki, ha van stabilitás és biztonság az életében. Például van hol lakjon, vannak megtartó emberi kapcsolatai, van keresete. De ez nincs. Főleg úgy nem tud lenni, ha annyira zaklatott állapotban van, hogy nem bír hosszan megmaradni egy állásban, nehéz utaznia egy tömegközlekedési eszközön, mert sok ember között olyan feszült lesz, hogy le kell szálljon. És így vinni az életét az embernek úgy, hogy biztonságot teremtsen, nehéz.
Ilyenek ezek az áldozatok?
Igen. És sokan mit csinálnak? Szaksegítséget nem kapnak, mert nem adnak, magától ő pénz, kapcsolatok nélkül nem fog eljutni szaksegítséghez, terápiába, bárhova, orvosi ellátásra se. És akkor az lesz, hogy úgy medikalizálja magát, úgy kezeli a feszültségét, szorongását, ahogy tudja: szerhasználat, alkohol – valahogy csökkenteni a feszültséget, hogy túlélje a mát, a hétköznapokat.
Ez szerintem általános jelenség. És akkor kapja a megítélést, hogy függő. Igen, ez az ő tünete meg a kezelése annak a fájdalomnak, amivel együtt kell hogy éljen.
Iszonyat kitartásuk van, és lelkierejük. Mert ebben kell élni, bírni a hétköznapokat ezzel a feszültséggel, fájdalommal együtt. Nagyon erősek, amit én látok, de ez nagyon nagy küzdelem. És nehéz fenntartani emberi kapcsolatokat úgy, ha egy ilyen kapcsolatban sérült valaki: valakire rábíztak, valaki magához édesgetett, kedves volt, és visszaélt ezzel a nyitással felém. Utána nagyon nehéz bízni akárkiben is. Kirakták őket a gyerekotthon kapuján, utána nekik bízniuk kéne bármilyen segítségben, munkában, akárkiben: ez nem megy, ez nehéz.
