A Political Capital meghívására jött Budapestre Mark Galeotti politikai elemző, Oroszország-szakértő. Vele beszélgettünk a háború lehetséges kimeneteleiről, Orbán Viktor hozzáállásáról.
Hogy értékeli Joe Biden látogatását Kijevben? Nyilván találkozásának Volodimir Zelenszkijjel inkább szimbolikus jellege volt, de eközben tárgyaltak nagy hatótávolságú fegyverek átadásáról is.
Utóbbi megbeszélések szakértői szinten zajlanak, keveset tudunk róla. A találkozó ezért szimbolikus jelentőségű volt. Hogy ez inkább az ukrán népnek, Volodimir Zelenszkijnek, vagy magának Bidennek számított igazán, az más kérdés.
Szakértői szinten milyen megbeszélések lehetnek most az ukrán és az amerikai fél között?
Teljesen egyértelmű, hogy az amerikai kormányzat elkötelezte magát: továbbra is rengeteg pénzt és katonai segítséget nyújt Ukrajnának. Még akkor is, ha van a részükről egyfajta óvatosság is. Egyértelműen nem szeretnék, ha Ukrajna a határtól távol fekvő célpontokat tudna elérni Oroszországban, vagy frontális támadást indítana a Krímért. Attól tartanak, ez lenne az a pont Vlagyimir Putyin számára, ami a háború eszkalációjához vezetne. Ebben a kontextusban próbálják úgy segíteni fegyverrel Ukrajnát, hogy előrébb hozzák a háború végét.
De a nagy hatótávolságú fegyverekkel el lehet ezt érni? Megváltoztathatják ezek a fegyverek a hadi helyzetet jelentősen, vagy esetleg eszkalációhoz vezethet a bevetésük?
Ez nagyban függ attól, hogy mennyi ilyen fegyvert kapnak majd az ukránok, és hogyan használják őket. De utóbbival kapcsolatban egyértelmű, hogy az ukrán katonák az amerikai információkra vannak utalva a rakéták célra vezetésével kapcsolatban. Ez persze azt is jelenti, hogy utóbbiak meg is akadályozhatnak bizonyos célpontok elleni támadást.
Ehhez kapcsolódóan: Hogyan tévedhettek ekkorát az oroszok és sok nyugati elemző is a háborúval kapcsolatban?
Amit már most is látunk: minél több nagy hatótávolságú fegyvere van az ukrán hadseregnek, annál jobban kénytelenek visszavonni az oroszok az utánpótlásbázisaikat, és ez komoly problémát okoz nekik. Ez egyértelmű hatása volt a HIMARS rakétavető rendszerek érkezésének. De persze a változás nem egyik napról a másikra következik majd be a harcmezőn.
Ha már a harcmezőket érintjük: a mostani orosz támadás Bahmutért ön szerint már a korábban ígért nagy tavaszi offenzíva kezdete, vagy korlátozott hadműveleteket látunk majd a következő hetekben is?
Igen, szerintem ez egy nagyobb offenzíva része, még akkor is, ha valószínűleg nem látunk majd a közeljövőben egyetlen nagy támadást sem, amivel az oroszok áttörést szeretnének elérni. Katonai tekintetben nyilvánvalóan az ukrán hadsereg gyengeségeit keresik, és ott próbálnak sikert elérni, ahol van rá esély. De a politikai jelentősége még nagyobb ezeknek a műveleteknek Putyin számára: az orosz elnök győzelmeket akar.
Nem véletlenül váltotta le januárban Szergej Szurokivin tábornokot, a hadműveletek addigi vezetőjét. Az új parancsnok, Vlagyimir Geraszimov sokkal offenzívebb katona hírében áll. Bár az orosz hadsereg nem tűnik felkészültnek nagyszabású támadás végrehajtása, amit a főnök szeretne, azt meg fogja kapni: orosz nyomást a frontvonalakon. Nem mintha ennek katonailag túl nagy jelentősége lenne, de Putyin ezt akarja.
Mi a helyzet a nyugati tankokkal? Amerikai Abrams, brit Challenger és német Leopard harckocsik felajánlásáról szóltak a hírek, a legújabb információk szerint viszont utóbbiakkal a németek akár egyedül is maradhatnak.
Azért ez időbe telik. Nem is csak a sokat emlegetett legénység kiképzése. A tankok javítását, karbantartását végzők felkészítése még tovább tart. Ezért nem számítok rá, hogy ezek a harckocsik tavasz vége, nyár eleje előtt megjelennek majd a fronton. De ha egyszer ott lesznek, komoly hatásuk lehet.
Ehhez hány harckocsit kellene minimum az ukrán hadsereg rendelkezésére bocsátani?
Ahány katonai szakértő, annyi válasz van erre a kérdésre. De azt gondolom, ötven tanknál kevesebbel csak minimális változást lehet elérni a harcmezőn, és legalább száz kellene ahhoz, hogy valóban jelentős erőt képviseljenek.
És mi a helyzet az F–16-osokkal? Sokan azt gondolják, hogy ez valóban vörös vonal lenne Putyin számára, és láthatóan az Egyesült Államok és a többi szövetséges is hezitál felajánlani.
Nem hiszek a vörös vonal elméletben. A HIMARS rakétavetőket is sokan ilyen határátlépésnek gondolták, aztán a nyugati tankok felajánlását is. Ha már arról beszélünk, hogy mi az, amit Putyin biztosan nem viselne el, az a Krím visszafoglalása, vagy ha komoly támadások indulnának orosz területek ellen. Az F–16-osok pedig jelenleg irrelevánsak a háború szempontjából.
Ehhez kapcsolódóan: HIMARS-ból lehet, hogy Magyarország is bevásárol.
Hosszú kifutópályát igényelnek, amit az oroszok könnyen meg tudnak semmisíteni. Hosszú és alapos kiképzésre van szükség a használatukhoz nemcsak a pilóták, de a kiszolgáló személyzet számára is. Nem az F–16-os az a légi harci jármű, amire Ukrajnának igazán szüksége van jelenleg. De az F–16-osok ügye jól megmutatja, milyen briliánsan menedzseli a nyugati hatalmakat Zelenszkij.
Ezt hogy érti?
Mindig kér valamit, amiről maga is tudja, hogy nem kapja meg, de a nyugati vezetőknek cserébe fel kell ajánlaniuk valami mást. Persze mindenki tisztában van vele, hogy ez a taktikája, mégis működik. Az ukránok ettől még nagyon szeretnének F–16-osokat vagy az amúgy számukra hasznosabb Gripeneket, de most inkább azt nézik, mit kapnak helyettük.
Stephen Kotkin, a Stanford Egyetem professzora hosszú és nem túl optimista hangvételű interjút adott a New Yorkernek, amelyben azt mondja, nem bízik abban, hogy az ukránok megnyerhetik a háborút, mert kezdenek kifogyni a munícióból. Le is vezeti, hogy az ukrán hadseregnek havonta kilencvenezer darab tüzérségi lőszerre lenne szüksége – ehhez képest Amerika és Európa együtt is csak harmincezret tud előállítani. „Kifutunk az időből, kifutunk a lőszerből” – állítja Kotkin. Nem túl biztató.
Nem értek egyet vele két ok miatt sem. Egyrészt az oroszoknak is komoly gondjaik vannak a lőszerutánpótlással meg úgy általában is az utánpótlással. A második: a Nyugat éppen azért küld nagyon sokféle katonai eszközt Ukrajnába, mert szeretné megváltoztatni a háború jellegét – az ukránok számára előnyös módon. Mindeddig nehéztüzérségre épülő harcmodort láthattunk. Ez valóban rengeteg lőszert igényel.
De eközben egyre erősödik az ukrán hadsereg mobilitása. Ehhez lennének nagyon fontosak a tankok és az azokat támogató felszerelés, valamint egy mozgatható tüzérség. Ez a fajta hadviselés sokkal kevesebb mennyiségű lőszert igényel. Tehát Stephen Kotkinnak abban igaza van, hogy a mostani harcmodor hosszú távon fenntarthatatlan, de nem is ez a cél.
Sok feltételezés van egy tavaszi – májusi – ukrán offenzíváról. Ön szerint bekövetkezik?
Ez szükséges és elkerülhetetlen. De a kulcstényező ehhez, hogy sikerül-e fenntartani a Nyugat egységét és folyamatos támogatását. Márpedig ez dollár-, euró-, fontmilliárdokba kerül minden hónapban. Ebből a szempontból nagyon fontos lenne demonstrálni, hogy a háború valamikor véget ér majd, és azt, hogy az orosz tavaszi offenzívára jön majd az ukrán válasz.
Fontos lenne néhány látványos hadi siker: például a Krím elvágása az orosz területektől, valamilyen szimbolikus eredmény. Egyrészt azért, hogy az ukránok maguk lássák, nem reménytelen a helyzet, másrészt hogy az oroszok rákényszerüljenek a tárgyalásra, és azért is, hogy a már említett nyugati egység és elkötelezettség fennmaradjon. Hiszen léteznek nyugati vezetők, akiknek kétségei vannak az ukránok támogatásával kapcsolatban.
Ha már a Nyugat egysége: ősszel sokan tartottak attól, hogy télen a magas energiaárak, a gazdasági nehézségek miatt megbomlik az egység, egyes országok belefáradnak az egészbe. Most már elmondhatjuk, hogy ez nem következett be.
Valóban, és szerintem a Nyugat egységes támogatása az egyik legfontosabb és akár legmeglepőbbnek is nevezhető vonása ennek a háborús helyzetnek. Őszintén szólva én sem tudom, hosszabb távon ez meddig maradhat fent. Rengeteg múlik az Egyesült Államokon, aki a támogatás legnagyobb részét adja.
Ehhez kapcsolódóan: A magyar önkormányzatok komoly megszorításokra kényszerültek télen a magas rezsi miatt, volt, ahol a nyilvános vécét is bezárták.
És azért is, mert a gazdasági szankciók hatásossága is elsősorban rajtuk múlik. Még ha egy-egy ország esetleg el is áll Ukrajna további támogatásától, a szankciók léte nagyon fontos, és az Egyesült Államokkal szembemenve nyilván senki nem sértené meg ezeket.
Jövőre elnökválasztás lesz Amerikában.
Igen, és bár néhány prominens republikánus politikus azt mondja, nem adhatunk biankó csekket az ukránoknak, összességében azért erős egyetértés van abban, hogy a támogatást fenn kell tartani.
Mi a helyzet Európában?
Szerencsére most úgy tűnik, a következő tél sokkal könnyebb lesz, mint amit magunk mögött hagyunk éppen. A legfontosabb, hogy sikerült, sikerül újraszervezni energiaellátási hálózatainkat, így nem látom, hogy hirtelen bekövetkezne egy gyors, drámai elfordulás Ukrajnától – miközben valós veszély, hogy hosszabb távon bekövetkezhet egyfajta kifáradás az európai államok között.
Ez bekövetkezhet?
Természetesen. Nagyon sok múlik azon, mit hoz a tavasz és a nyár, ha például az oroszok komoly előrehaladást érnek el. Bár erre jelenleg nem látok sok esélyt. Bevehetik Bahmutot és néhány kisebb várost még, de nem hiszem, hogy a Donbászt egészében el tudják foglalni. De ha az ukrán offenzíva is sikertelen lesz – és az oroszok nagyon hatékonyak tudnak lenni a védekezésben –, az ukránok látványosan nagy veszteségeket szenvednek, akkor könnyen támadhat az az érzése bárkinek, hogy nem látni a háború végét. Ez lenne az a pillanat, amikor néhány európai kormány komolyan felteszi magának a kérdést: Van-e értelme?
A Foreign Affairsben egy hete tizenhét szakértőt kérdeztek meg arról, hogy szerintük kell-e végül területi engedményeket tennie Ukrajnának a háború lezárása érdekében. Nagyjából egyharmad–egyharmad–egyharmad arányban voltak azok, akik igennel, nemmel, illetve úgy válaszoltak, hogy nem tudják. Ön szerint?
A Krím sorsa és helyzete meghatározó lesz bármilyen béketárgyalás szempontjából. Nem csak gyakorlati értelemben: Putyin szerintem azt gondolja, ha a Krímet sem lesz képes megtartani, megbukik. Ne feledjük, hogy az ottani népesség nagy része Oroszországhoz szeretne tartozni, miközben Ukrajna is nagyon szeretné visszaszerezni.
Elképzelhető egy olyan megoldás, hogy a Krím jövőjéről nemzetközileg elismert népszavazás döntsön, amelyen részt vehetnek azok is, akiket 2014 után űztek el a lakóhelyükről. Nem törvényszerű, hogy Ukrajnának területi engedményeket kell tennie végül, de nem is lehet kizárni.
Zelenszkij most azt mondja, minden négyzetcentiméter elfoglalt területet visszaszereznek, és nemzetközi bíróság elé állítják a háborús bűnök elkövetőit. Hogyan magyarázna meg így bármilyen területi engedményt?
Egy béketárgyalást nyilván nem lehet úgy kezdeni, hogy eleve területi engedményeket teszel. Az is igaz, hogy annak esélye, hogy akár Putyin, akár bármelyik tábornoka Hágában végzi majd, elhanyagolható. Ezt persze Zelenszkij is tudja. De rajta is van politikai nyomás odahaza, a saját nacionalistáinak is játszania kell.
Mi lehet az a pont, amikor akár Putyin, akár Zelenszkij úgy érzi: most már racionális döntés tárgyalóasztalhoz ülni?
Most mindkét oldal úgy érzi, az idő neki dolgozik, ez nyilván nem segít. Putyin láthatóan töretlenül bízik abban, hogy a Nyugat támogatása előbb-utóbb lanyhulni fog, Zelenszkij viszont abban bízik, hogy a beígért új fegyverekkel hamarosan a harctéren tud majd jelentős előnyhöz jutni. A tárgyalásokhoz a hadi helyzetnek kellene sokkal egyértelműbbnek lennie: ha tavasz végén az ukránok valóban jelentős területeket tudnak majd visszafoglalni, és esetleg már a Krímet fenyegetnék, az rávehetné Putyint, hogy üljön tárgyalóasztalhoz.
Ehhez kapcsolódóan: Magyarország 2026-ig eurómilliárdokat kaphat arra, hogy leváljon az orosz gázról.
Ellenben ha az oroszok még egy év múlva is képesek lennének tartani a jelenlegi pozícióikat, Zelenszkij lenne kénytelen belátni, hogy nem bírja hosszabb távon folytatni a háborút, mert nem marad katonája. Bár utóbbinak van szerintem sokkal kisebb valószínűsége. Úgy gondolom, Ukrajna nyeri majd a háborút.
De mit nevezhetünk majd győzelemnek?
Ez az, amit ma még nem látunk pontosan.
Lengyelország hatalmas erőfeszítéseket tesz hadereje korszerűsítésére. Ha a tervek teljesülnek, a lengyel lehet az egyik legerősebb hadsereg Európában – felülmúlva a németet is. Hogy hathat majd ez Lengyelország geopolitikai helyzetére?
Csak egy rövid megjegyzés: a német hadsereg relatíve gyenge, az ország lehetőségeihez képest mindenképpen. A lengyelek kétségkívül úgy érzik, itt a pillanat, hogy kulcsszereplővé váljanak Északkelet-Európában, akikre az egész kontinensnek szüksége lesz a biztonsága szempontjából. Ez valóban megváltoztatná azt a hagyományos felállást, hogy a Berlin–Párizs-tengelyen múlnak a nagy dolgok. Persze ehhez azért addig a németeknek és a franciáknak is lehet egy-két szavuk.
Sokan új hidegháborútól, nagy hatalmi tömbök létrejöttétől tartanak, maga Orbán Viktor is közéjük tartozik. Azt mondta, ebben a helyzetben óhatatlanul is a Nyugat perifériájára szorulnánk, amit el kell kerülni. Valós ez a veszély?
Nem beszélnék új hidegháborúról. Kína és Oroszország nem alkot egy tömböt, együttműködésük nagyon pragmatikus dolgokon alapul, miközben mindkettőnek megvannak a saját érdekei, amelyek akár egymással szembemehetnek. Ráadásul Oroszország messze nem olyan erős, mit a Szovjetunió volt, ezt épp most látjuk Ukrajnában. Moszkva nyilván nem jelent katonai fenyegetést a NATO-nak.
Ehhez kapcsolódóan: Orbán Viktor nagyon optimista volt még tavaly év végén is, majd valami megváltozott.
Abból a szempontból megáll a hidegháborús párhuzam, hogy a harcok befejeztével még nyilván fennmaradnak a gazdasági korlátozások Oroszországgal szemben, és Oroszország fenyegetést jelenthet. A másik, hogy Magyarország már most is periférián van, nem a hidegháború, hanem saját politikája miatt.
Évértékelőjében azért hitet tett a magyar kormányfő amellett, hogy maradni akarunk a nyugati szövetségi rendszerben – még ha rendszeresen kritizáljuk is. Egyes elemzések szerint ez jelzés volt a partnereinknek.
Én sem gondolom, hogy Orbán Viktor oroszpárti lenne: Orbán Viktor Orbán-párti. Sokszor nagyon hatékonyan használja ki, hogy egyszerre próbál szoros kapcsolatot tartani Moszkvával és Brüsszellel is. Nyilván nem Oroszország oldalán látja Magyarország jövőjét. Szerintem ezt akarta jelezni: marad kellemetlen, de összességében lojális szereplő európai partnerei számára. Ezzel a „semlegességgel” pedig azt szeretné elérni, hogy úgy élvezze a nyugati szövetség előnyeit, hogy a felelősségben nem kell osztoznia.
Azt gondolom, még mindig arra épít, hogy ha vége lesz a háborúnak, előbb-utóbb (akár utóbb) valahogy mégis visszazökkennek a dolgok a korábbi kerékvágásba, és Európa ismét nagy tételben kezd el kereskedni Oroszországgal.
Erre biztosan nem építenék stratégiát. A dolgok nem térnek vissza a 2022. február 24-e előtti állapothoz. Amíg Putyin ül a Kremlben, semmiképpen. Nem csak azért, mert szerintem a legtöbb, Oroszországból kivonult nyugati cég nem fog visszatérni. Bucsa és a többi mészárlás után a Nyugat nem térhet vissza a korábbi állapotokhoz. A legtöbb nyugati vezető valóban Hágában látná a legszívesebben Putyint, és még ha tisztában is van vele, hogy ez valószínűleg nem következik be, nem akar együttműködni vele.
Orbán Viktor mostani beszédében megismételte régi érvét a hozzáállására: ez két szláv nemzet háborúja, amihez nekünk semmi közünk. Milyen a megítélése ennek?
Ez teljesen ellentmond a NATO és az EU álláspontjának, amely szerint a háború az egész európai biztonságra veszélyt jelent, de annak az alapvetésnek is, hogy egy erősebb ország nem rohanhat le egy nála gyengébbet csak úgy. De Orbán Viktor magának is ellentmond ezzel az értelmezéssel: hiszen ha ez csak két szláv állam ügye, miért mondja ezzel párhuzamosan, hogy Moszkvának Washingtonnal kellene tárgyalnia végre?
Egy másik hangsúlyos érve, hogy Oroszország azért nem jelent fenyegetést ránk, mert éppen a háború bizonyította be, hogy a NATO-t semmiképpen nem lenne képes megtámadni.
Ebben egyetértünk, de ez akkor is nagyon cinikus érvelés. Attól, hogy Putyin szerintem sem támadja meg a NATO-t, még nem kell tétlenül nézni, ami Ukrajnában zajlik. Már csak azért sem, mert Putyin nem csak tankokkal és repülőgépekkel vívja háborúját a Nyugattal.
Ehhez kapcsolódóan: A V4-ek helyzetét jól mutatja, mire van ideje a magyar külügyminiszternek, és mire nincs.
Kémkedés, politikai zavarkeltés, politikai gyilkosságok európai államok területén – ezek mind a fegyvertárát képezik. Azért, mert Magyarországot vagy bármely nyugati államot nem fenyegetnek orosz tankok, még nem érezheti magát teljes biztonságban.
Attól, hogy Putyin láthatóan még Ukrajnát sem képes katonailag elfoglalni – hogy a már idézett Stephen Kotkinra utaljak –, tönkretenni még tudja, és egyre inkább ez lehet a célja.
Putyin rengeteg szenvedést és pusztítást tud okozni valóban, de teljesen tönkretenni még Ukrajnát sem fogja tudni. Láttuk például, hogy egész télen az ukrán kritikus infrastruktúrát támadták az oroszok, hogy megtörjék az ukrán morált, ellenállást. Nem sikerült. De ezzel is csak a háború elhúzása a célja, hogy kikényszerítsen egy megegyezést a Nyugattal, amit otthon győzelemnek adhat el.
Mit gondol a visegrádi 4-ek jövőjéről? Jelenleg tetszhalott állapotban van.
Igen, bár azt hallom, szakértői szinten még így is folynak egyeztetések. Szerintem a V4-es együttműködésnek egyszerűen lejárt az ideje. Sokáig nagyon hasznos és eredményes volt, elsősorban abban, hogy az uniós csatlakozásban segítse a tagállamokat. De mára diszfunkcionálissá vált, a fontos ügyeket uniós vagy bilaterális fórumokon is meg lehet vitatni. Ideje lenne szépen bezárni az egészet.
Ki robbantotta fel az Északi Áramlat 2-t? A Válasz Online nemrég interjút készített Radosław Sikorski volt lengyel külügyminiszterrel, EP-képviselővel. Ő szó szerint azt mondta: „Nem látom be, miért robbantaná fel Putyin a saját, egyébként is általa ellenőrzött politikai-gazdasági befektetését. A munkahipotézisem az, hogy ha a dán és svéd hatóságok oroszkezűséget találnak, arról hallani fogunk. Ha más elkövetőre utaló nyomok lesznek, marad a rejtély.”
Szerintem manapság előbb-utóbb minden kiszivárog, csak idő kérdése ebben az esetben is. Én máig nem láttam meggyőző érvelést arra, miért nem az oroszok csinálták. Hogy az amerikaiak lettek volna? Ha megnézzük, milyen hajók, repülőgépek hol tartózkodtak a térségben, amikor a szabotázs történt, ezt kizárhatjuk.
Szerintem az oroszok robbantottak, és azért, hogy megmutassák: mi erre is képesek vagyunk, vigyázzatok velünk, mert Európának rengeteg vezetéke van, amitől erősen függ. Eközben azzal már tisztában voltak, hogy az Északi Áramlat 2-t valószínűleg soha nem helyezik majd üzembe, ezért az 1-est békén hagyták, hátha egyszer mégis szükség lesz rá.
De miért a sajátjukat?
Mert ezt sokkal biztonságosabb felrobbantani, mint egy NATO-tagállam vezetékét. Azt a NATO akár már a szövetség elleni támadásnak is értékelhetné.
