Körösényi András szerint az Orbán-rezsim nem jogállam, nem is így értelmezi magát, hanem vezérdemokrácia, demokratikus legitimációval rendelkező autoriter hatalom. A Nemzeti Együttműködés Rendszeréről (NER) szóló sorozatunkban az ELTE tanára, a Társadalomtudományi Kutatóközpont kutatóprofesszora Kerényi György vendége.
Az interjú legfontosabb gondolatai:
- A vezérdemokráciában a győztes nem valamilyen program végrehajtására kér és kap mandátumot, hanem győzelmét bármire feljogosító szabad mandátumként értelmezi.
- Az Orbán-rezsim nem jogállam, de nem is így értelmezi magát. Helyette a nagy felhatalmazással rendelkező politikai vezetés a nép érdekében autonóm módon, a különböző jogállami fékek, korlátok által nem korlátozva szabadon cselekszik.
- A vezérdemokrácia olyan autoriter hatalomgyakorlás, amely demokratikus legitimációval rendelkezik. Ez a választás. A vezér önkényes hatalmát korlátozó intézményeket leépítik, helyette plebiszticer eszközöket, pl. a nemzeti konzultációt használnak.
- A plebiszciter képviseletben fel van téve egy igennel, nemmel megválaszolható kérdés, és az állampolgároknak csak annyi lehetőségük van, hogy azt elfogadják vagy elutasítsák. A vezető szabadon határozza meg a közpolitikát, arra az állampolgárok csak reagálhatnak.
- A vezérdemokrácia autoriter hatalomgyakorlás, melynek másik jellemzője a karizmatikus vezetés. A karizma valamilyen rendkívüliséget jelent, és ebből következik a politikai radikalizmus, a fennálló normák elutasítása, meghaladása, a létező intézmények és konvenciók meghaladása. A bürokratikus és jogállami szabályok a karizmatikus vezér szebb jövőt hozó cselekvésének gátjai.
- Az Orbán-rezsim autonóm vagy önkényes hatalomgyakorlásában napi politikai érdekek szerint történik a közpolitika-alkotás.
- A liberális demokráciáról az 1960-80-as évek nyugati politikai világának képe él bennünk, pedig az már mindenütt megváltozott. Perszonalizálódott: nem pártoknak vannak politikusaik, hanem a politikusoknak pártjaik. Törzsi politika alakult ki, vak hittel a karizmatikus vezető iránt.
- A liberális demokráciákban a demokratikus akaratképződés mellett még sok intézmény részt vesz az akaratképzésben és a hatalomgyakorlásban. A vezérdemokráciában a közjó meghatározása a vezér dolga, így az folyamatosan változik.
- A demokrácia alapja, hogy számonkérhető-e a vezető. Minél kevésbé az, annál inkább önkényessé válhat az uralom. Orbán Viktor még számonkérhető a választáson, de a folyamatos intézményszerű elszámoltatás hiányzik, és az állampolgárok vétó-hatalmára korlátozódott.
- Az ilyen rezsim fő gondja az utódlás.
Hogyan legitimálja magát a NER? Orbán Viktor 2010-ben új rendszerváltásnak nevezte. Igazolható-e ez, és mi a NER öndefiníciója?
2010-ben tényleg földcsuszamlásszerű választások volt, fülkeforradalomnak nevezték a fideszes vezetők. Az volt a saját meghatározásuk a fordulatra, hogy a népakarat érvényesült, ami elsöpörte a korábbi rezsimet, és felhatalmazást adott egy új rendszerre, a rendszerváltás befejezésére, egy rezsimváltásra. A legitimáció tehát az elsöprő tömegtámogatás, a választási győzelem, ami 2014-ben és 2018-ban is megismétlődött.
Választások után mindenki azt mondja, hogy a nép minket akart. Miben volt ez más? Már ott megmutatkozott, hogy másféle rendszer lesz?
Ez a felhatalmazás, ez a mandátum a különbség. Ez a sajátossága a 2010-es fordulatnak, és azóta is a NER-nek - vagy Orbán-rezsimnek, ahogy neveztük egy Illés Gáborral és Gyulai Attilával közösen írott könyvünk címében.
A nyugati liberális demokráciákban a mandátumot gyakran úgy értelmezik, mint ami akkor létezik, ha egy politikus, egy párt valamilyen politikai, közpolitikai programra kap világos felhatalmazást: ezt és ezt akarja tenni, ilyen oktatáspolitikát akar stb. Tehát a mandátuma bizonyos értelemben kötött, annak a programnak a végrehajtása.
Magyarországon inkább egy általános, biankó jellegű felhatalmazásról beszélhetünk 2010-ben, 14-ben és 18-ban is. Az előző korszak delegitimálása, az, hogy az a legitimitását vesztette, is hozzájárul a NER önlegitimációjához. Az őszödi beszéd nagy fordulat ebben. majd a 2008-as népszavazás és a válság: az előző rezsim elveszti legitimációját. Ez és a választási felhatalmazás ad szabad mandátumot egy új rezsim kialakítására.
Kritikusai úgy delegitimálják, hogy nem jogállam. Érvényes ez a kritika? Értelmezhető abban a térben, hogy ő a néptől hatalmas felhatalmazást kapott? Erre a kritikára azt lehet mondani, hogy az elitek szüttyögése, és a nép nem ezt akarta, a nép korlátlan felhatalmazást adott. Kívül helyezheti-e magát ezen a kategóriarendszeren egy ilyen legitimációt hirdető hatalom?
Ez a kritika jogos. Hiszen a kormányzat és a kormánytöbbség ellenőrzésére, ellensúlyozására kialakított félig független szervezetek, amit gyakran checks and balances-nak (fék és ellensúly – KGY) mondanak, politikai - ahogy a kritikus sajtó mondja - megszállása történt. Ezeknek az intézményeknek megtörtént a politikai semlegesítése lojális embereknek az alaptörvényben a kormányzati ciklusnál jóval hosszabb időre történő kinevezése révén.
De ez félresöpörhető azzal az érvvel, hogy mi akkora mandátumot nyertünk, hogy…? Arra akarok kilyukadni, hogy értelmezhető-e egyáltalán a NER abban a fogalmi rendszerben, amihez hozzászoktunk? Amihez ’90-ben csatlakozni akartunk, amit így, úgy javítgattunk.
A rezsim önértelmezése kilép ebből a jogállami keretből. A népakaratot, a nagyon nagy felhatalmazást úgy értelmezték, hogy az mandátumot ad arra, hogy a korábbi, a két „zavaros évtizedben” kialakított, válságba jutott liberális demokrata rezsim kereteit meghaladja. Ahogy mondták: a rendszerváltást be kell fejezni, valódi rendszerváltást kell megvalósítani.
A ’90 és 2010 közötti politikai rezsimhez képest valóban egy teljesen új rezsim alakul, amelyik másként legitimálja magát. Nem a jogállami, alkotmányos intézményekkel, hanem a nagy felhatalmazással rendelkező politikai vezetés a nép érdekében relatív autonóm módon, a különböző jogállami fékek, korlátok által nem korlátozva szabadon cselekszik.
De ez csak kommunikáció. Amikor egy politikus azt mondja, hogy én a népért dolgozom, az csak kommunikáció.
Ez kommunikáció is, és önértelmezés, önlegitimáció is. Nem egy kommunikációs sablon, hanem egy legitimáló ideológia, amit így is gondolnak sokan a kormányzati oldalon, és a szavazóik is elfogadnak.
Említette, hogy írtak egy könyvet, melyben meghatározzák az Orbán-rezsim lényegét. Erre számtalan definíció van, a maffiaállamtól a hibrid rendszerig, az autoriter rendszertől a populista demokráciáig. Önök vezérdemokráciának nevezik. Mi a különbség egy populista rezsim és egy vezérdemokrácia között?
Igazából nem tudjuk, mi az, hogy populista rezsim. A populista rezsim fogalma túlságosan divatossá vált, kiterjeszkedett és mindenre alkalmazzák, ezért a jelentése feloldódott. Nincs mögöttes, teoretikus megalapozása.
Nem a néptől való közvetlen felhatalmazás? A folyamatos népre hivatkozás?
Ez egy politikai rezsim egyetlen egy eleme: hogyan legitimálja magát és milyen a kommunikációja. Ebből még nem következik az, hogy hogyan működik a politikai rendszer, hogyan működnek az intézményei, milyen módon folyik a hatalom gyakorlása. Ez csak egy aspektus, nem több annál.
Mi az Orbán-rezsimről írott könyvünkben a populizmus fogalmát próbáltuk leszűkíteni a politikai kommunikáció, a politikai stílus, politikusi performansz területére, ahol igazán megragadható.
Tehát inkább kommunikáció és nem ideológia?
Igen. De a kommunikáció szó helyett inkább a politikai stílust és a performanszt értve. Kevésbé technikai értelemben, mint ahogy a kommunikációt a PR szakemberek és a spin doktorok kitalálják: ennél több, vagy egy kicsit más. A populizmus olyan politikai stílus, ami nem feltétlenül a kommunikációs tanácsadók boszorkánykonyhájában készül. Van technokrata stílus is, amit a liberális demokrácia hívei nagyon szeretnek. Hűvös, tárgyilagos…
"Szakmai kérdésekre szakmai válaszokat adunk."
A könyvünkben összehasonlítottuk az orbáni karizmatikus politikus politikai perfomanszának stílusát a Bajnai-féle technokratikus beszédmóddal. Az utóbbi sokkal hűvösebb, tárgyilagosabb, szakpolitikusabb, racionálisabb, érvelőbb.
De, és nem csak Magyarországon, a választók jelentős csoportjai körében ez a beszédmód hitelét vesztette. Vele szemben léptek fel azok a politikusok, akik populista stílusban jelentek meg, Trump elnöktől Orbánig.
Ugyanis a technokrata stílus kizáró, másképpen az, mint a populista. Az ellenségkép-alkotással a populista is kizáró, de a technokrata másként. Az tudja, hogy mi a tuti, és nincs alternatíva, azt kell csinálni. Ez a best practice, a legjobb gyakorlat. Ezt mondják az Európai Unióban, a Világbankban, az Európai Központi Bankban is. Ez a közjó.
Ha nem populizmus, akkor mi a vezérdemokrácia?
Olyan autoriter hatalomgyakorlás, amelyik demokratikus legitimációval rendelkezik. A demokratikus legitimáció a választás, de nem csak az, hanem egy sor plebiszciter eszköz. Magyarországon ilyen a nemzeti konzultáció. Van, ahol pedig nyakra-főre népszavazásokat tartanak. Ezek plebiszciter eszközök.
Plebiszcitum az, amikor fel van téve egy igennel, nemmel megválaszolható kérdés, és az állampolgároknak csak annyi joguk vagy lehetőségük van, hogy azt elfogadják vagy elutasítsák, semmi több. Tehát nem pártokra szavaznak, programokkal rendelkező pártokra, hanem a hatalom, az állam, a kormány feltesz egy kérdést, és azt elfogadjuk, vagy elutasítjuk. Ez a plebiszciter képviselet.
De ennek is van egy demokratikus eleme, a vétó. Tehát el lehet utasítani valamit. Nem formális népszavazásokon ugyan, de az Orbán-rezsim elmúlt 10 évében népszavazás kiírására irányuló kérdésekben a Fidesz-kormány visszavonult, mert félt, hogy ha népszavazásra kerül sor, akkor azt elveszti. Ilyen volt az olimpia.
Általában is megszigorították a népszavazás kiírásának lehetőségét.
Igen.
Fura egy néptől kapott mandátumra hivatkozó hatolom esetében, hogy csak a maga felrajzolta pályán hajlandó játszani.
Teljesen így van.
A vezérdemokrácia egy plebiszciter rezsim. Tehát nem populista abban az értelemben, ahogy egykor Amerikában a populista mozgalom a népi követeléseket alulról felfele aggregálta, hanem pont fordítva: az általános, szabad felhatalmazást kapott vezér az, aki megfogalmazza a népakaratot, és nagy autonómiával alakítja a kormányzati politikát.
Adott esetben eleve beméri a negatív választói reakciók egy részét, és azt nem lépi meg, vagy visszavonul. Tehát van egyfajta reszponzivitása, válaszképessége. A magyar kormány egy sor ügyben visszavonult, amikor úgy érezte, hogy túlságosan nagy ellenállással találkozik.
Visszatérve arra, hogy mit jelent a vezérdemokrácia: tehát autoriter hatalomgyakorlás demokratikus legitimációval. Jellemzője a karizmatikus vezetés. Orbán Viktor kritikusai szerint is karizmával rendelkező vezető. Aztán jellemzi a plebiszciter képviselet, tehát hogy a vezető szabadon határozza meg a közpolitikát, és arra az állampolgárok csak reagálhatnak.
A politikai stílusában lokalizálhatjuk a populizmust. A populizmus fogalma fejezi ki legjobban azt a politikai stílust, amit a konvencionális beszédmód elutasítása, a rossz modor, a hétköznapi szleng, a köznyelv, a csúnya beszéd, a politikai korrektség szabályainak figyelmen kívül hagyása jellemez. Az átlagember nyelvén megszólalás, ennek megfelelő gesztusok, öltözködés, fellépés.
Nagyon fontos a közvetlen kapcsolat, a közvetlen kommunikáció a választókkal, a közvetítő intézmények, mint a parlament, figyelmen kívül hagyása, vagy meggyengítése. A plebiszciter vezér nem a parlamenten keresztül kommunikál, hanem közvetlenül. Orbán Viktornak is rádióműsora van, ahogyan Hugo Cháveznek is volt - csak az órákig tartott.
Nagyon fontos, hogy a karizma valamilyen rendkívüliséget jelent, és ebből következik a politikai radikalizmus, a fennálló normák elutasítása, meghaladása. A karizma egy jövőbeli ígéret valamire, tehát egy evilági megváltás, ami a létező intézmények és konvenciók meghaladását is jelenti. Ebből következik a politikai radikalizmus, ami az Orbán-rezsimben egyrészt a bürokratikus és jogállami szabályoknak a semmibevétele, mert azok a szebb jövőt hozó cselekvés gátjai. Ha a konvenciókat követnénk, akkor nem 4 millió ember lenne beoltva, hanem másfél. Németországban még a nyugdíjasokat oltják.
Ez is az unortodox politika, ami elkezdődött 2010-ben a különadókkal, a rezsicsökkentéssel, aztán a menekültpolitikával 2015-ben. Most az oltás, a keleti vakcinák jelentik az unortodox politikát, az eltérést az úgymond bevett európai normáktól.
Két olyan jelzőt is mondott a plebiszciter vezérdemokrácia kapcsán, ami ismert a magyar történelemből. Az egyik az autoriter, a másik pedig a karizma. Mit jelent az, hogy tekintélyelvű, autoriter egy rezsim?
A hatalomgyakorlás nagyfokú önkényességét. A hatalomgyakorlás, a vezetés autonómiája kiterjedhet a hatalomgyakorlás módjának önkényességére is. Mit kell ezalatt érteni?
A magyar kontextusban ez összefügg a bürokratikus jogi, jogállami szabályok, konvenciók felrúgásával, amelyek nem feltétlenül írott, hanem sokszor íratlan konvenciók. Például bizonyos, nem kormányzati szervezetek vezetőinek kinevezése, vezető testületének megválasztása esetében, mint a médiafelügyeleté, az alkotmánybíróságé, részben konvenció volt, hogy a kormány és az ellenzék paritásos alapon együtt döntött. Ezt felrúgták.
Vagy a teljes informalitás világában a kormányzati megrendelésekhez köthető korrupciós pénz, amit vissza kell fizetni annak, akitől jön a megrendelés. 2010 előtt - a városi legenda szerint, amit a politikusok nyilatkozatai megerősítenek - 70-30 volt a szabály. A kormánypártokhoz köthetők a megrendelésekből 70-et, az ellenzékhez köthetők 30-at kaptak. Ebből 100-0 lett. 2010 óta a győztes mindent visz elvet alkalmazzák. Előtte nem így volt.
Az önkényes hatalomgyakorlás része az egész közpolitika-formálás is, amiben - nem csak a liberális demokrácia ideális modelljében, de a gyakorlatában is - sok országban komoly jelentősége volt a programatikus pártok versenyének. A választási kampányban a pártok választási ígéretekkel, programpontokkal versenyeztek, ami a közpolitika jelentős részére kiterjedt. Amikor megválasztották őket, ezt a programot valósították meg. Ehelyett 2014-ben azzal kampányolt a Fidesz, hogy folytatjuk. Ez volt a fő kampányüzenete, semmilyen konkrét közpolitikai program ígérete nem volt. Kvázi szabad felhatalmazást kért.
Így a közpolitika alkotás egésze top-down módon, fentről, a vezetéstől jön. De ettől még mindig sokféle lehetne, akár olyan, mint Szingapúrban, ahol egy nagyon képzett, bürokratikus, korrupciómentes technokrata elit dolgozza ki a szakpolitikai programokat, és az autoriter egypártrendszer kormánya azt hajtja végre.
És lehet olyan az autonóm vagy önkényes hatalomgyakorlás, amikor napi politikai érdekek szerint történik a közpolitika-alkotás. Az Orbán-rezsimben jórészt ez történik.
A politikai harc logikája maga alá gyűri a közpolitika alkotást, ami mégiscsak az illető területek szakszerűségéhez kötődik, és bár fiktívnek tekinthetjük, de mégiscsak van tartalmi, etikai jelentése. Ez a közjó fogalma: hogy a közjót, a közérdeket kell szolgálni. Ezt maga alá gyűri a politikai harc logikája. A közpolitikai lépések, a törvényhozás, az alkotmánymódosítás pártpolitikai érdekek alapján történik, és a riválisok meggyengítését szolgálja.
A programok alapján folytatott politikát is mindig politikusok személyesítették meg, tehát a politika perszonalizációja nem új jelenség. A tömegek régebben sem pártprogramokat olvasgattak, hanem alapvetően érzelmi, kulturális okok miatt, bár sokszor érdekvezérelten is szavaztak. Mitől más ez?
A XX. század nagy részét azért az jellemezte, hogy pártok versenyeztek programokkal, és a pártoknak voltak vezetői. A perszonalizáció globálisan a XX. század végén kezdődött. Manapság nagyon gyakori, hogy politikusoknak vannak pártjai, és nem a pártoknak politikusai.
A média átalakulása is hozzájárult ehhez, összekapcsolódott ezzel és felerősítette.
De ettől még nem válik autoriterré egy rezsim.
Most nem rezsimekről beszélek, csak a perszonalizációról. Arról, hogy a politika világában a pártok mint szervezetek helyett a személyek kerültek előtérbe. A média szívesebben ír a személyekről, személyek botrányairól, arról, hogy ki mit mondott ma, tegnap, az elmúlt órában…
Ahogy Lánczi András írta, az az érdekes, aki cselekszik, nem az intézmény, a szervezet.
Itt még csak ezt sem mondanám, csak arról van szó, hogy ki mit mond. Ez tulajdonképpen a politikus és a celeb világ összemosódása.
Mi köze ennek az autoriter hatalomgyakorláshoz? Voltak korábban is autoriter rezsimek. Az elmúlt 2-3 évtizedben a felsorolt jelenségek összekapcsolódtak, és a politikus személyiségeknek, a pártok vezetőinek nagyobb a szerepe, az autonómiája, fontosabb a szava. Az emberek rá figyelnek, nem a pártra, hanem hogy ő mit mondott, mit tweetelt, és arra mások mit válaszoltak.
Egy ilyen politikus klasszikus pártrendszerben, liberális jogállamban is hatalomra kerülhet. Mikor válik autoriterré a hatalma? Amikor ezt a halványabb elitellenességet átfordítja az intézményrendszer lebontásába?
Az intézményrendszer lebontása már minősített, radikálisabb eset. Az Orbán-rezsim a vezérdemokrácia extrém megvalósulása. Ennél sokkal mérsékeltebb és kiterjedtebb trend a világban a perszonalizáció. Az, hogy a végrehajtó hatalom felé tolódtak el a hatalmi súlyok a törvényhozó hatalommal szemben, és az úgynevezett liberális demokráciákban is megnőtt a politikai vezetők súlya. A képviselet sokkal inkább felülről lefelé irányul, top-down jellegű, nagyobb az autonómiája a vezetőknek, és a pártok, pártprogramok, a választók nem kötik őket.
Az a kép, ami él bennünk a liberális demokráciáról, az 1960-80-as évek nyugat-európai és amerikai politikai világa. Amikor volt egy erős, alulról felfelé irányuló, bottom-up képviselet: a pártok bizonyos társadalmi csoportokat képviseltek, voltak úgynevezett törésvonalak. A pártszerkezet stabil volt, a pártok olyan programot hirdettek, ami a választóik érdekeit szolgálta. Mondjuk a szocialista párt azt, hogy növeljük az adókat és az újraelosztást, és nem neoliberális programot hajtunk végre. Kormányra kerülve ilyen politikát folytattak, a választók pedig ezt elszámoltatták a választáson.
Ez a képünk megmaradt, miközben a politika nagyon megváltozott. A XX. század végén már arról írtak a politológusok, hogy a demokrácia olyan, mint a színház: a politikusok játszanak a színpadon, és az állampolgárok csak nézők, akik vagy tapsolnak, vagy fújolnak.
Ma erős az elidegenedés, a kiábrándultság, a politikai passzivitás, de ugyanakkor nagyon sok országban működik egy erős identitáspolitika, polarizáció is. Nem mindenhol, de az Egyesült Államok és Magyarország erre jó példa. Egyfajta törzsi politika alakul ki, ahol vak hit él a párt, illetve annak karizmatikus vezetője iránt. Amit ő mond, azt gondolom én is, ha az ellenkezőjét mondja, mint egy éve, akkor én is az ellenkezőjét gondolom. Politikai preferenciáinkban követjük a vezetőinket, akikben hiszünk.
A közjó máshogy definiálódott a klasszikus liberális demokráciákban, mint az ilyen típusú vezérdemokráciákban?
Így van. A közjó a klasszikus, demokratikus politikában aggregatív módon, tehát az egyének és a csoportok javainak összegződéseként, az ő érdekeikből alulról felfele állt össze. A politikai folyamatok pedig valamennyire megfeleltek ennek.
Az Orbán-rezsimben vagy a vezérdemokrácia elméleti modelljében a közjót a politikai vezér határozza meg. Valamilyen szinten tesztelik az állampolgárokon, hiszen, ha nagy ellenállásba ütközik, akkor azokon a pontokon retirál és változtat.
Tehát semmilyen következetességet nem lehet rajta számonkérni.
Következetességet az állampolgárokon sem lehetett számonkérni. Abszolút értelemben a népakarat is önkényes, hiszen nincs semmilyen szubsztantív alapja. De akkor az emberek örülnek, mert az ő akaratukat hajtják végre. Ezt nevezzük demokratikusnak.
Lehet, hogy ez elitista megközelítés, de a XXI. század elején a közjó mondjuk valamilyen zöld fordulat elérése a kapitalizmusban. Vagy közjó az, hogy ne legyenek hatalmas különbségek a társadalom felső és alsó rétegei között, a társadalmi mobilitás biztosított legyen. Ezeket meg lehet közelíteni balról is és jobbról is, de mégiscsak a közjó fogalmai. Ezek eltűnnek?
Teljesen jók, amiket mond, de ezek nem a demokratikus akaratképzésből adódnak, nem azoknak az outputjai, eredményei. Valóban egy kicsit elitista megközelítés. Ezeket mondjuk a tudományból tudjuk.
A liberális demokráciákban a demokratikus akaratképződés mellett még sok intézmény részt vesz az akaratképzésben és a hatalomgyakorlásban. A kormánytól félig-meddig független szakmai testületek, szervezetek, erős a szakmai, technokrata hang befolyása. Ott ezek a közjó-policyk nagy súlyt kapnak, és a média és az elit is egységesebben ezt közvetíti.
Ez működött az 1960-80-as években. Amíg egy állami televízió volt, addig az állampolgárok többségének volt valamifajta közös képe arról, hogy mi a valóság, mi a közjó. Mondjuk közérdek, hogy menjünk a Holdra, vagy védjük a környezetet. Volt egy közösen osztott képünk a valóságról, a politikai valóságról is, amihez tudtuk mérni a dolgokat. Persze ez sem volt diszkrimináció és kizárás nélküli, de konszenzus volt, és ez felbomlott. Részben azért, mert ezeknek az intézményeknek, például a közmédiának, mondjuk a BBC-nek a súlya eljelentéktelenedett a kereskedelmi médiumok megjelenésével.
A BBC nem jelentéktelenedett el.
A kereskedelmi média, aztán az internetes és a közösségi média a korábbi egységes, az establishmentnek és a felvilágosult liberális technokrata elitnek a világképét sugárzó kommunikációt felbomlasztotta.
Minden hang, az ezzel kritikus hangok is megjelentek, fragmentálódott a nyilvánosság. Eltűnt az újságíró és a sajtó mint kapuőr, aki a különböző véleményeket megszűri, és csak az arra méltóakat közli, a szélsőséges, bunkó, tahó véleményeket nem.
Ezek a vélemények ma már ott vannak, ugyanabban a kommunikációs térben. Demokratizálódott a kommunikáció, ami brutális hatással van a politikai folyamatokra, és arra a korábbi elitkonszenzusra, ami a liberális demokráciák politikáját jellemezte. Azok a pártok, melyek ezeket képviselték, ma mennek a levesbe. Hol vannak már a szociáldemokraták Európában? A CDU-nak azzal kell szembenéznie, hogy elveszti a kormányzóképességét az őszi választásokon.
Lényegében azt mondja, hogy a médiának köszönhetjük ezeket az új vezéreinket.
Nem, nem, a média hozzájárul.
Miközben a kereskedelmi média legfontosabb jellemzője a mainstreaming, a középre lövés. Abban egyetértek, hogy az internet és főleg a közösségi média valóban teljesen eltüntette ezt a strukturált világképet és a kapuőr funkciót, de a kereskedelmi média, aminek egyébként a politika perszonalizációját valóban nagyban köszönhetjük, mindig középre húzott, hiszen csak úgy tudja a legtöbb embert elérni. Az más kérdés, hogy ezt szórakoztató tartalmakkal teszi, amelyben persze vannak extremitások. De a Mónika Showban a világ rendje mégiscsak arra hajazott, ahhoz közeledett, amit a közjóként határoz meg a politika. Az internet ezt valóban megváltoztatta.
Nem vagyok kommunikációs specialista, de azért van még érvem. Gondoljon a talk-rádióra, ami Magyarországon a Klubrádió és a Karc FM. Az amerikai politika polarizálódásában, abban, hogy a demokrata és republikánus párti választók törzsisége megerősödött, a talk-rádióknak jelentős szerepük volt. Törzsi kötelékek alakultak ki, ahogy ma például Magyarországon léteznek a törzsi kötelékű fideszes szavazók.
A törzsi miben különbözik a korábbi elkötelezett szavazóktól? Hiszen korábban is generációk szavaztak a labourre vagy a torykra, vagy a szocdemekre. Miben különbözik ettől egy törzsi szavazó?
Sokkal emocionálisabb a kapcsolat, és erősebb a csoportidentitás. A csoportidentitás mindig in-group és out-group: mi és ők, a másik csoport.
De a politikának mindig választóvonalat kellett húznia a mieink és a másik között, különben nincs verseny.
Nagyon egyetértek. De ebben a választóvonalban, az elválasztás, a konfliktus, a rivalizálás jellegében lehetnek eltérések. Ez lehet mérsékeltebb, és lehet szélsőségesebb, polarizáltabb.
Van, ahol létezik egy minimum, hogy ő is csak ember, a másik rendszerben pedig azt mondja az ellenfélről, hogy az nem is ember, hanem egy sátán.
Így van. Lehet olyan a politika, hogy nem értünk egyet, de meg tudunk egyezni. Azokban az országokban, ahol az arányos választási rendszer domináns a XX. században, és ezért sokpárti parlamentek alakultak, és szinte mindig koalíciós kormányzás volt, ott ennek jelentős gyakorlata volt.
Magyarországon az 1990-es évek politikájában még nagy szerepe volt ennek a konszenzusnak, vagy inkább azt mondanám, kompromisszumépítésnek. Nem értünk egyet, az lenne a konszenzus, de megegyezünk, mert én ebben engedek neked, te abban nekem. Enyém a földművelési tárca, tiéd a belügyminisztérium.
Az mindig Pintéré.
(Nevet.) Az identitáspolitika, amelyik antagonisztikus, kizáró ellentétben gondolkodik, ezt nagyon megerősíti és az out-groupot kizárni, diszkriminálni igyekszik a közös térből. Ez a polarizációval nő, és nagyon erős a mai politikában, a magyarban különösen.
Ez nem azt jelenti, hogy a liberális demokrácia fénykorában nem volt diszkrimináció. Nagyon is volt, éppen az volt az alapja a konszenzusnak, hogy az újfasisztákat, a kommunistákat kizárták. Minden harmadik olasz a kommunista pártra szavazott, a párt mégsem kerülhetett soha kormányra, mert volt egy íratlan szabály, hogy őket diszkrimináljuk. Németországban betiltották a kommunista pártot és a neonácikat is. De ezek marginalizált csoportok voltak a kialakított, nagyon széles középkonszenzushoz képest. Ma pedig az egész politikai mező fragmentálódik, vagy ahol kétpólusú, ott nagyon erősen polarizálódik. A mi és ők törzsi logikában gondolkodó identitáspolitika erősebb.
Mondta, hogy a közjó meghatározása ma már a vezér dolga, így az folyamatosan változik. Beszélt arról is, hogy az intézményrendszerek teljesen alárendelődnek, nem csak a végrehajtó hatalomnak, hanem magának a vezérnek. Tehát a hagyományos intézményrendszerek, akár a pártstruktúrák, akár az állami intézmények átalakulnak. Beszélhetünk egy ilyen rezsimben még a jó kormányzásról? Mit jelent itt a good governance, a jó kormányzás?
(Nevet.) A good governance fogalmát a Világbankban találták ki, és mint valami best practice-t, legjobb gyakorlatot reklámozták, hogy hogyan kell kormányozni. Azt jelenti, hogy a különböző stakeholdereket, akik érdekeltek az adott közpolitikában, bevonják a döntéshozatalba. Közpolitikai közösségeket hoz létre a kormányzat, mondjuk az érintett munkaadókkal, vállalkozókkal, munkavállalókkal és egyéb civil szervezetekkel, egyfajta kis érdekcsoportot.
Ezt demokratikus szempontból erős kritika érte, hiszen így a döntéshozatalt egy csoport, egy klikk uralja. Ez egy kicsit korporációs rendszer, a demokratikus legitimitás, a többi választópolgár ki van belőle zárva. Nem a választási közpolitikai felhatalmazás érvényesül, hanem attól a háttérben, fehér asztal melletti alkukban esetleg eltérnek.
Kicsit ironikus a magyar eset. 2010 előtt a Fidesz think-tank boszorkánykonyhájában, a Századvégben ezt nagyon erősen tematizálták. A good governance-t mint elvetendő példát, míg a good governmentnek pozitív képet adtak. Mondván, hogy a good governance antidemokratikus és elmossa a felelősséget, hiszen ki viseli a felelősséget a döntésért, ha klikkszerű megegyezés van? Senki. A politikus sem, hiszen nem ő döntött.
A good government viszont demokratikus felhatalmazást jelent, amikor a felhatalmazást kapó képviselő, a politikus dönt. Nincs mutyi az érdekeltekkel, hanem a közjó érdekében a politikus dönt. Hiszen, ha csoportlobbik döntenek, az nem feltétlen a közjót szolgálja.
Ehhez képest most, amikor kiszervezik a kormánytól független alapítványi körbe az állami kontroll és a good government alól az egyetemi szektort és más területeket, melyek közvetlen kormányzati, állami felelősségi körbe tartoznak, akkor hasonló érveket hallunk, mint amiket a good governance hívei mondtak annak idején arról, hogy miért jobb egy kuratóriumi felügyelet a minisztériuminál. És amivel szemben érvelt a Fidesz 2010 előtt.
Ebből csak az a következtetés az Orbán-rezsimre nézve, hogy nincs erős szakpolitikai, közpolitikai paradigma, amit követne, hanem nagyon flexibilis és pragmatikus. Ahogy korábban említettem, a szakpolitika elé kerülnek a hatalompolitikai, pártpolitikai érdekek. A közalapítványok esetében is erről van szó.
Nekem laikusként a jó kormányzás vagy a jó állam azt jelenti, hogy az a polgárok ügyeit részrehajlás nélkül, a lehető leggyorsabban elintézi. Nem azt a politika által meghatározott államot, amelyben élünk. Egyébként szükségszerű, hogy a vezérdemokráciában a politika minden ízében rátelepedik egy elvileg semleges igazgatási rendszerre, az államra? Huszonvalahány éves koromig éltem egy ilyen rendszerben, és még ott is voltak a technokrata vagy a tisztán szakmai megoldásoknak terepei, amelyeket nem befolyásolt feltétlenül a nómenklatúra és az egypárt érdeke. Szükségszerű, hogy egy vezérdemokráciában a párt uralja el az államot, a közigazgatást?
Szinte semmi sem szükségszerű a politikában. Ez sem az, de Magyarországon ezt tapasztaljuk. A korábbi korszakban ez kevésbé volt így. 1990 és 2010 között relatív erős volt egy önkormányzati, másrészt egy technokrata, szakmai ethosz.
Ami nem azt jelenti, hogy nem volt politikai jelentésük. Az más kérdés, hogy nem pont emiatt, de nem sikerült egy fenntartható pályára kerülnie, és politikailag 2010-ben megbukott.
Nemzetközileg is sokféle mintázat van. Előbb Szingapúrt említettem, amelyik autoriter rezsim, de pontosan olyan kritériumok mentén próbálnak kormányozni, amelyeket említett. Ott erős bürokratikus, technokrata, apolitikus ethosz van. Ezért erős a legitimitásuk.
Európában sok ország jóval kevésbé polarizált, mint Magyarország, és erősebb a szakpolitikai jellege, ami az állampolgárok érdekeit jobban szem előtt tartja. Azok sokkal állampolgár-barátabb politikai rezsimek, kormányzatok, városi kormányzatok.
Kimondottan arra gondolok, hogy az állam minden polgárának megkülönböztetésmentesen ugyanazt a szolgáltatást nyújtsa. Nem jogos elvárás, függetlenül attól, hogy én vezérdemokráciában vagy procedurális demokráciában élek, hogy ha van egy környezetszennyezés, akkor az állam erre hivatott szerve, a környezetvédelmi hatóság azt állítsa le és büntesse meg azt, aki elkövette? Mindketten tudunk egy csomó példát arra, hogy Magyarország most nem ilyen állam.
Teljesen jogos ez a szempont, egyetértek vele. A liberális demokráciák a XX. század során ebbe az irányba, az általános szabályok, normák és azok érvényesítése irányába változtak.
Az Orbán-rezsim politikája nagyon eltér ettől. A vezérdemokrácia éppen az általános normákat rúgja fel, mert valami olyan vízió mozgatja, és a hatalompolitikai érdekek is ebbe az irányba hatnak, ami az általános normákat korlátoknak, falaknak, fékeknek tekinti, és ezek alól fog kibújni.
De egy szabályrendszerre szüksége van egy közösségnek. Ezeket a szabályokat be kell tartatni.
Most jelent meg egy könyv, az Orbán-szabály címmel, G. Fodor Gábor írta. Az jutott eszembe róla, hogy az Orbán-rezsimben az egyetlen szabály, hogy nincsen szabály. Ez a legfontosabb szabály.
Az legitim dolog egy vállalkozásbarát hatalomtól, hogy egyszerűen eltörli a környezetvédelmi határértékeket, vagy csökkenti azokat. Erre kapott mandátumot. De az nem legitim, hogy a spanomat nem büntetem meg, de a másikat igen.
Ezzel teljesen egyetértek. De miért van ez így? Egyrészt eszkalálódott a kettős mérce, ami a politikai polarizáció és a törzsi logika következménye. Ezt az Orbán-rezsim nagyon felpörgette. Korábban is volt ilyen, de 2010 után ebben szintet ugrottunk. A rezsim egész politikai logikája erre épül: az erős ellenségképzésre, a polarizációra, az ellenfél kizárására.
A másik a karizma, a rendkívüliség. A szabályokon, normákon, bevett dolgokon való túllépés, mert a vezér rendkívüli teljesítményre, cselekvésre képes.
És az Orbán-rezsim esetében gazdasági érdekekről is szó van, nagy cégek érdekeiről. Az ő érdekük, hogy a tatai tó partján óriási felhőkarcoló-szálloda épüljön. Vagy a Balatonnál a tóhoz jutás megakadályozása, partszakaszok lezárása.
Itt nem a közjónál vagyunk?
A közjó semmibevételénél vagyunk. Amikor nagyon erős magánérdekek dolgoznak, nem is pusztán a mindig erős nagytőke, ami politikailag semleges területen is erős, és képes a normákat megszegni korrupció, befolyás, lobbisták, a törvényhozás befolyásolása révén. Emellett Magyarországon a gazdaságban van egy nagyon erős politikai klientelizmus a gazdasági erőforrások politikai újraosztásában lojalistáknak, klienseknek, oligarcháknak.
Az építési előírásokat, korábbi törvényeket a parlament pikk-pakkja megváltoztat azért, hogy bizonyos beruházások elé ne álljanak olyan akadályok, korábbi normák, amelyek a közérdeket szolgálták. Ez a közérdek megsértése.
Egy így kormányzó állam lehet-e jó állam?
Nem, és nem csak állampolgárként gondolom ezt. Ezek nyilvánvalóan nem jó dolgok.
A közjó megragadása nehéz a politikaelmélet számára. Tekinthetjük fikciónak is, de olyan fikciónak, amihez azért ragaszkodunk, mert ez teszi lehetővé, hogy a cselekedeteinket úgy koordináljuk, hogy ne okozzunk nagyon sok embernek erős érdeksérelmet. Például, ha a partszakaszokat lezárjuk, az néhány embernek jó lesz, sok embernek viszont nagyon rossz.
Jobb vagy baloldal értékválasztás kérdése, és nem lehet a jó vagy rossz dimenzióban megítélni. Legitim módon kritizálható-e egy autoriter uralom, vagy csak leírható, jellemezhető?
Kritizálható.
Vannak olyan értékpontok, például a jó kormányzás, a közjó, amelyek szempontjából…
Hogyne, természetesen. Kritizálható és vizsgálható az Orbán-rezsim, vagy egy vezérdemokrácia elmélet, ahogy egy liberális demokrata elmélet, vagy egy konkrét liberális demokrácia gyakorlata is.
De ha a jogállami kritériumokat félreteszi, akkor mi alapján tudjuk nem csak leírni, hanem ítéletet is mondani róla?
Talán egy példával meg lehet ezt világítani. A hatalmon levők számonkérése, elszámoltathatósága elsősorban nem egy demokratikus elv, hanem a képviselet elvéből következik. Ha valakit, az ügyvédemet, a tőzsdeügynökömet megbízom valamivel, akkor elszámoltathassam. A politikai képviselet is ilyen megbízás.
Az már demokratikus szempont is, hogy elszámoltatható-e, számon kérhető-e a vezető. Minél kevésbé, annál inkább önkényessé válhat az uralom, a kormányzás. Hiszen, ha nincs számonkérés, akkor semmi sem korlátozza az önkényes kormányzást. A számonkérés segíthet abban, hogy maradjon valamilyen összhang, valamilyen kapcsolat a képviselők és a képviseltek között. A képviselő, a kormányzó politikusok ne szakadjanak el a választóiktól, az ő preferenciájuktól, vágyaiktól, akaratuktól.
Nagyon vitatott, hogy ezt mennyire lehetséges megvalósítani liberális demokráciákban is, de vezérdemokráciában a számonkérés lehetősége gyengébb. Részben azért, mert az elszámoltatás intézményei, amelyek még legitimációra kényszerítik, késztetik a politikai vezetőt, a kormányzatot, mind meg lettek gyengítve.
A választásokra gondol?
Nem, hanem akár a parlamenti házszabályok átalakítására. Például Brazíliában hírhedt Bolsonaro elnök vírusszkeptikussága, és hogy milyen rosszul kezelte a járványt. A brazil képviselőházban vizsgálóbizottság állt fel, amelyik vizsgálja, hogy Bolsonaro és a kormányzat hogyan kezelte a járványt.
Hogy elszoktunk Magyarországon ettől a szótól, hogy vizsgálóbizottság.
Mikor volt Magyarországon olyan parlamenti vizsgálóbizottság, amelyik a kormányzat ellenőrzésére szóló célzattal vizsgálódott volna? Ha tehetné, ha a parlamenti házszabályok, és a parlamenti kultúra engedné, akkor ma a parlamentben az ellenzék biztosan kezdeményezte volna egy ilyen vizsgálóbizottság felállítását. Ahogy annak idején az 1990-es években kezdeményeztek, és sok esetben fel is állt a bizottság. Volt olyan kormány, amelyik szerintem ebbe bukott bele.
A Fidesz 1998-as győzelme jelentős részben a Tocsik-ügynek volt köszönhető. Deutsch Tamás ellenzéki képviselőként hónapokig vezette az ezzel foglalkozó bizottságot, és szinte naponta tájékoztatta róla a sajtót.
Így van, én is erre gondoltam. Ez csak egy példa arra, hogy a folyamatos intézményszerű elszámoltatás nagyon meggyengült, szinte hiányzik, és a nép, az állampolgárok vétó-hatalmára korlátozódott.
A választásra gondol.
Egyrészt a választásokon, másrészt folyamatosan fennáll a tiltakozás lehetősége is. Ad absurdum lehetne ilyen a nemzeti konzultáció is.
De közvéleménykutatásokkal is folyamatosan monitorozzák az állampolgári véleményeket különböző ügyekben, és ez feltehetően korlátozólag hat a kormánypolitikára. Machiavellista módon is lehet közvéleménykutatásokból következtetést levonni, hogyan kell frame-elni, keretezni egy új közpolitikai javaslatot, egy bejelentést, egy-egy ügyet, hogy elfogadják az emberek.
De ezt mindenhol így csinálják, a legfényesebb liberális demokráciában is. Sőt, mi onnan tanultuk. Specialitás abban van, hogy itt nincsen folyamatos ellenőrzés és elszámoltatás, így csak a spontán protesztre reagáltatja a hatalmat. Ez nem különbözik attól, ahogy a teljesen autoriter rezsimek, vagy diktatúrák is reagálnak a néphangulatra, ha politikailag úgy érzik, hogy szükséges. Akkor visszavonnak valamit, vagy bele se kezdenek.
Fölsorolta egy csomó jellemzőjét ennek a rezsimnek. Demokráciának tekinthető-e még az Orbán-rezsim? Egy vezérdemokrácia még ugyanúgy demokrácia, mint egy liberális?
Nem. A demokrácia szó a választás intézménye miatt van a nevében. A választás vétó-hatalmat ad a népnek az önkényesen kormányzó, autoriter módon hatalomgyakorló politikai vezetéssel szemben.
Tehát akkor nem csak liberális demokrácia létezik.
A vezérdemokrácia egy Max Weber-i fogalom, és a demokrácia ideája Webert hidegen hagyta. Azt gondolta, hogy a demokrácia utópia abban az értelemben, hogy a nép önkormányzata valósulna meg. Ez modern államban nem lehetséges. Ennyiben én weberiánus vagyok: nem gondolom, hogy a nép önkormányzata megvalósítható lenne. Sosem a nép kormányozza önmagát, mindig a hatalmon levők kormányozzák a népet. A liberális demokráciában is az elit uralkodik, nem a nép.
A realista kérdés inkább az, hogy a nép milyen mértékben és módon tudja kontrollálni, ellensúlyozni vagy elszámoltatni az uralmon levőket, illetve befolyásolni a közpolitikát.
Mint Svájc, ahol állandóan népszavazást tartanak, vagy Amerika, ahol a checks and balances, a fékek és ellensúlyok abban nyilvánulnak meg, hogy majdnem minden tisztség választott, és a mandátumok egymást keresztező időkre szólnak. Tehát a nép folyamatosan beleszól az uralomba.
Így van. A demokráciának a radikális, önkormányzati értelmében a világon ma sehol nincs demokrácia, hanem vannak rezsimek, amelyekben bizonyos demokratikus intézmények és elemek léteznek. Vannak olyan rezsimek, melyeket mondjuk liberális demokráciának nevezünk, amelyekben sok ilyen van.
Ezzel szemben az Orbán-rezsimben nagyon kevés ilyen intézmény működik. Ami még működik, és ilyen, az a bizonyos vétó-hatalom, ami a választásokon megnyilvánul. Illetve kormányzás közben a proteszt révén lehet valamilyen módon befolyásolni. De ez már nem igazán demokratikus elem, hanem inkább a vezetés reszponzivitása, hogy nyomásra adott esetben meghátrál, saját érdekéből. Az Orbán-rezsim ebben az értelemben demokratikus egy nagyon kicsit, különben nem. A rezsim egésze, a karizmatikus uralom egy autoriter uralom.
Mégis kötném az ebet a karóhoz. Nem fából vaskarika liberalizmus nélküli demokráciáról beszélni, ha a liberalizmust joguralomnak gondoljuk? Hiszen szólásszabadság és semleges állam nélkül nem működhet egy demokrácia. Hiába van választás, ha nincs szólásszabadság és nincsen semleges állam, akkor az a demokratikus választás valójában nem választás. Lehetséges-e azt mondani egy választásra, hogy az "free but not fair", ahogy az EBESZ jellemezte a 2018-as magyar választásokat? Ha egy választás nem fair, akkor már nem free, nem szabad.
Is-is, részben igen, részben nem. Kiindulópontként ez helyes állítás. A demokrácia, a liberalizmus és a jogállamiság összepárosítható. Mellékkérdés, de egyébként éppen erre lehet mondani, hogy ez az összeházasítás fából vaskarika. Mivel ez két nagyon különböző elv. Ebből következik az, hogy ez az összeházasítás egy bizonyos ponton túl lehetetlenné válik, feszültség alakul ki a jogállamiság és a demokrácia között.
De egyetértek azzal, hogy ez csak egy bizonyos ponton túl alakul ki. Egy hatékony vagy demokratikus működéshez jogállami intézményekre van szükség, olyanokra, amiket mondott.
Ha a pártoknak nincs egyenlő esélye a választáson, akkor az a választás mennyiben tekinthető szabad választásnak?
Sosincs egyenlő esélyük. Nagyon sok okból, de amire gondol, hogy az állam az egyik párt politikai érdeke szerint változtat a szabályokon, a választási rendszeren, a körzethatárokon. Tehát az állam politikailag elfogult…
Nem semleges.
Ebben a tekintetben nem semleges. Azt gondolom, hogy az állam sosem semleges, és ebben a tekintetben gyakran az úgynevezett liberális demokráciában sem az. Ezek a módszerek, melyeket az Orbán-rezsim alkalmazott, hogy a saját sanszait növelje, és az ellenzékét csökkentse – és sikerrel, mert a kétharmad nem lett volna meg ezek nélkül –, ismertek liberális demokráciákból. A körzethatár-átírás például Amerikából.
Az is ismert, hogy a választások előtt változtatunk a szabályokon. Ezek egyértelműen a Fidesz előnyét és az ellenzék hátrányát szolgálják, vagyis ez a demokrácia szűkítése, ezért antidemokratikus.
Persze, a gerrymandering bevett módszer. De az állam semlegességénél nem ilyenre gondolok. Olyanra tud példát, hogy önkormányzati dolgozókat vezényelnek ki választás előtt ellenzéki pártok plakátjait leszaggatni? Természetesen ennek a rendelkezésnek is megszületett a jogi alapja.
Nem tudok ilyen példát, de akár lehetne is. Ezek nagyon autoriter jegyek. A legnyilvánvalóbb a határokon túl élő magyarok, illetve a külföldön dolgozók megkülönböztetése. Ezek mind a demokratikus jogegyenlőséget sértő dolgok. Ennyiben, ha van demokratikus legitimációja az Orbán-rezsimnek a választások révén, azt egyértelműen gyengíti.
Végeredményben kijelölhető-e egy pont egy vezérdemokráciánál, amikor az ember leveszi az összetett szó második felét?
Azzal kezdtem, hogy ez egy autoriter hatalomgyakorlás demokratikus legitimációval. A demokratikus legitimáció nagyon puha dolog. Putyin is demokratikus legitimációra tart igényt, noha ott semmilyen verseny nincs, hiszen a parlamentben csak Patyomkin-ellenzéki pártok vannak, melyeket ő mozgat. A valódi ellenzék vezetőit bebörtönzik, ellehetetlenítik, és nem engedik indulni a választásokon. Mégis igényt tart a választási demokratikus legitimációra.
A plebiszciter vezérdemokrácia nem demokratikus rezsim abban az értelemben, ahogy a liberális demokráciák demokratikus rezsimek. Ez a rezsim-leírás, séma, fogalmi kör nem a demokráciáról szól, hanem ennek a plebiszciter rezsimnek a működését írja le. Nevezhetnénk bonapartizmusnak is, de az azért lenne megtévesztő, mert Bonapartéék puccsal szerezték meg a hatalmat, és utána legitimálták. De a hatalomgyakorlás módja ott is az önkényesség.
Amit kérdez, abban az a csapda, hogy valójában politikai állásfoglalást vár, hogy ezt demokratikusnak nevezzük-e. De nem ez az érdekes. Akárminek nevezzük, kicsúszik a kezünkből az, ami fontos. Az a fontos, hogy ez a demokratikus legitimáció nem fiktív, az Orbán-rezsimre milliók szavaznak, és nem azért, mert elcsalják a választást. Nem csalják el, szavaznak rá, tömegtámogatása van. Az a karizmatikus plebiszciter rezsim és közpolitika, amit csinál, népszerű Magyarországon. Jelenleg éppen annyian támogatják, mint az ellenzéki összefogást.
Én nem politikai, hanem szakmai állásfoglalást kértem, hogy az a fogalom, hogy vezérdemokrácia, meddig tekinthető demokráciának?
Eleve nem az, ez a fogalom, a plebiszciter rezsim eleve nem a demokráciáról szól.
Említette az elején, hogy a plebiszciter rezsim miben különbözik a hibrid rezsimtől. Fogalmilag abban, hogy a hibrid rezsim koncepció azt mondja, hogy vannak autoriter rezsimek és demokratikus rezsimek. A hibrid rezsim mind a kettőből válogat működési elveket, és ezeket összekombinálja. A plebiszciter vezérdemokrácia fogalmi rendjében ez nem így van: nem összeválogat, hanem ezek az elemek eleve össze vannak nőve.
Egy olyan viszonyban, ahol a követők, az állampolgárok a vezetőket követik, a választás mindig visszaigazolás, vagy elutasítás. És ha ez karizmához kapcsolódik, akkor eleve benne van egy autoriter elem, hiszen a karizma egy autoriter jelenség.
Minden modern uralomban, tehát minden államban van a vezetők és az állampolgárok vagy alattvalók között egy autoriter jellegű viszony. Az uralom mindig autoriter. A liberális demokráciákban is létezik az uralom, a demokrácia nem válik az állampolgárok önkormányzatává. Ebben az értelemben kisebb a dichotóm különbség a liberális demokráciához képest, a vezér nélküli és a vezérdemokráciák között.
Nekem mint kutatónak az a lényeg, hogy az állampolgárok milyen módon és mértékben tudják elszámoltatni a politikusokat. Putyint semmilyen mértékben nem tudják elszámoltatni. Orbán Viktort el tudják számoltatni. Tarlós István vereséget szenvedett, a választók elutasították. De a pálya lejt, természetesen.
Ennek a rezsimnek mennyire a populizmus és mennyire a nacionalizmus a kötőanyaga? Amely nacionalizmus a politikai tábor megteremtésének kiváló eszköze, és ezt értékhangsúly nélkül mondom. Úgy érzem, hogy erre Orbán nagyon tudatosan épít. Szerintem a leggyakoribb fordulata az, hogy mi, magyarok.
A populizmusnál már utaltam arra, hogy az egyfajta politikai stílus és performansz. Nem gondolom, hogy a nacionalizmus mint ideológia az Orbán-rezsim ideológiája lenne.
Amire gyakran utalnak, az a nemzeti érdek, de ennek van egy erős pragmatikus íze. Ez az ország szuverenitása a magyar érdekek védelmében. Azért, hogy ne a külső, multinacionális, brüsszeli stb. érdekek szerint történjenek a dolgok, hanem a magyar érdekek szerint.
Amit mi képviselünk.
Persze, amit mi képviselünk. De nincs olyan nacionalista ideológia, amelyik a nemzet fogalma, a nemzeti és a nem nemzeti körül rajzolódna ki, és a szomszéd államok ellen irányulna. Ez inkább ország-szuverenitás és önállóság, a politikai vezetés mozgásterének a kibővítése.
Annak dacára mondja ezt, hogy a NER komoly intézményrendszert hozott létre nacionalista mítoszok újrateremtésére?
Igen, ennek dacára. Azok nagyon fontosak, hiszen a választók, pontosabban az értelmiségi támogatók és a holdudvar egyik része klasszikus nemzeti nacionalista, nemzeti konzervatív. Illetve a szélsőjobbon is vannak szavazók.
Prőhle Gergely azzal magyarázta leváltását a Petői Irodalmi Múzeum éléről, hogy akkor a szélsőjobbnak kellett politizálnia a kormánynak, a Jobbik szavazóit szerette volna megszerezni, és ő ennek lett az áldozata.
Tudjuk az emlékezetes kudarcos népszavazás óta, hogy a magyar átlagválasztó nem nacionalista. Mi azt írtuk a könyvünkben, hogy van egyfajta realizmus, ami kvázi ideológiává vált, miszerint a magyar érdekeket úgy lehet védeni, ha nagy a mozgásterünk. Persze, európaiak vagyunk, mondja az orbáni retorika, de keletre is nyitnunk kell, mert ez az érdekünk. Ugyanezt csinálják a németek is, csak a fű alatt. Ebben van is igazság.
Sokaknak visszatetsző, hogy ilyen az Orbán-politika, és ezt nagydobra is veri. Exponálva van a keleti nyitás, része a politikai retorikának. Azért, mert része a konvenciókat és előírásokat meghaladó unortodox politikai vonalnak, amit 2010-től építget a magyar miniszterelnök. Ami nagyon szorosan kötődik a karizmatikus különlegességhez, és a konvenciók, a régi rossz konvenciók meghaladásához. Olyan konvenciókhoz, melyek nem szolgálták a magyar érdeket.
Csaba László közgazdász pontosan ezt mondta nemrég, hogy az unortodoxia önérték számukra.
Azért önérték, mert az unortodoxia a karizma egyik manifesztációja. A karizmatikus vezér különleges. Víziót kínál, olyan víziót, ami túlnő a jelen eddig uralkodó és a cselekvést béklyókba kötő konvencióin, a bürokratikus szabályokon, jogszabályokon, jogállami előírásokon, brüsszeli előírásokon. "Ezek azok, melyek a magyar érdekek érvényesítését akadályozzák, és ezen túl kell lépni." Az unortodox politika ezért fontos, mert ebben nyilvánul meg ez a különlegesség, ez a különleges cselekvési képesség.
Funkciója van, megnyilvánul benne valami rendkívüli. Az emberek azt mondják, hogy igen-igen, de hát csökkentette a rezsit, de hát a devizaadósok egy részét kimentette, de hát megállította a migránsokat, de hát beoltat mindenkit, aki akarja. Tehát van output is.
Kérdés, hogy ez csak kommunikációs output-e.
Én azt gondolom, hogy ezek megragadhatóak.
Milyen stabilitása van egy ilyen rendszernek, egy vezérdemokráciának, hiszen még a fennállása alatt is mindent folyamatosan újra és újra felforgat és újrafogalmaz?
A plebiszciter rezsim mindig mozgásban van. Úgy is kérdezhetjük, hogy konszolidálódik-e? Akkor konszolidált, amikor mozgásban van, mozgásban lehet, mert akkor tud reagálni dolgokra. Ez a flexibilitás jellemzi. Éppen azért, mert az egyik fő eleme az, hogy felrúgja a kiszámítható szabályokat. Akár jogállami, akár bürokratikus szabály az, akár konvenció vagy erkölcsi szabály. Ezeket felrúgja, ettől működőképes. Ez nem destabilizálja abban az értelemben, ahogy a kérdésben talán benne volt.
Ami nagyobb talány, az az utódlás. A karizma személyhez kötődik, ezért, ha az a személy nem tudja tovább betölteni a vezéri posztot, akkor inkább az a kérdés, hogy Orbán nélkül ugyanilyen lenne-e az Orbán-rezsim? Mi lenne, ha őt kivennénk? Ha az utódlása megtörténik, bárki is lenne az, más lenne utána a rendszer.
Mi a sebezhetősége egy ilyen rendszernek? A finanszírozhatatlanság? Vagy a társadalmi stabilitás megborulása?
Az utódlás sebezhetőséget is jelent, és akkor instabilitás lesz. Itt ez sokszoros kockázat. Hiszen nem csak a normális kormányzat, hanem az egész kormányzati rendszer és állami szféra, az intézmények és a lojális emberek közötti szálak egy helyen futnak össze. Plusz még a gazdaság, a kultúra. Egy ilyen autoriter, klientelista hálózatot építő hatalomgyakorlásnak ez a legsebezhetőbb pontja. A társadalmi instabilitásnak nem látom jeleit.
Finanszírozhatóság?
Azt sem. Az előbbit főleg azért nem, mert gazdaságilag inkább növekedés volt a koronavírus-járványig. Nem más országokkal összehasonlítva, hanem önmagában, idősorosan: az emberek választásról választásra jobban éltek. A választási eredmények részben ezt igazolták vissza. Persze sok hókuszpókusz is volt, de a kutatók azt mondják, hogy a gazdasági szavazás önmagában megmagyarázza a Fidesz választási sikereit.
Nagy pénzesőben történt ez a gazdasági fellendülés. Mi van, ha annak vége?
Nem tudok erre konkrét, szabatos választ adni. Azt gondolom, hogy az Orbán-rezsim egyik sajátossága, hogy nagyon flexibilis, és az ilyen problémákat, mint a finanszírozhatóság, ad hoc és szituatív módon oldja meg.
Azok a szkeptikus hangok, kritikák, kérdések, hogy hogyan tartható fenn stb., olyan politikaképet feltételeznek, amelyben mindig valami egyensúly van. De az orbáni kormányzati filozófia lényege, hogy a politikában nincs egyensúlyi rendszer. Mindig egyensúlytalanság van, és azt mindig szituatív és ad hoc módon kell megoldani. Egyensúlytalan helyzet után egy másik egyensúlytalan helyzet jön. A finanszírozásra is ez érvényes.
A sebezhetősége a választási vereség. Más, különösebb sebezhetőségét nem látom.
Látszanak az Orbán kormányzás céljai? Azon túl, hogy nyerjük meg a mát, illetve a következő választást?
Ezen túl is vannak, nem kisebb szakpolitikai, hanem nagy stratégiai, víziószerű célok, melyeket hosszú távon megfigyelve arra lehet következtetni, hogy tartósak. Az egyik az első Orbán-kormány óta a munkalapú állam és egy konzervatív társadalompolitika. Ennek a pozitív eredménye a sikeres munkahelyteremtés. Ilyen elem a lineáris személyi jövedelemadó, az, hogy minden társadalompolitika a középosztálynak, felső középosztálynak kedvez.
A másik fontos elem az, hogy az egész jobboldalnak '90 után mindig volt egy frusztrációja, hogy nincs egyensúly, mindig hátrányban van a médiában, erőforrásban, kapcsolatrendszerben, állami apparátusban. 2002 után is ez maradt meg a vereség után a Fidesz vezetők fejében. Már ellenzékből építgették a médiát, és 2010-től minden erővel dolgoztak, hogy a jobboldalt feltőkésítsék. Sokan így értelmezik az egyetemi kiszervezéseket is.
Ehhez kapcsolódó cél ennek a társadalmi oldala: az elitcsere és elitépítés. A régi elitet szétzúzni, megfosztani az erőforrásaitól, pozícióitól és egy teljesen új, lojális, új jobboldali elitet építeni. 2018 óta erősebb a térfoglalás a kulturális területen is, és az egyetemek ügye is részben ide is kapcsolható. A sajtóstruktúra részben ide tartozik, de az önálló stratégia is.
Illetve még ide vehetjük azt is, hogy Magyarországot újból nemzetközi szereplővé tenni.
Így van. Például a balkáni térfoglalással.
Vagyis annak dacára, hogy az ilyen vezérdemokráciában a célok folyamatosan cserélődnek, mégsem csak a tiszta pragmatizmus vezérli az Orbán-kormányt.
Így van. Egyrészt azzal szokták leírni, hogy nagyon ideologikus, főleg az emlékezetpolitikája alapján, értelmiségi kritikákban. Másrészt, hogy csak pragmatikus, állandóan kutatásokat csinál, és azt teszi, amit a választók mondanak. A két kritika köszönőviszonyban sincs egymással.
Mi azt mondjuk, hogy egyik sem. Vannak nem paradigmatikus, laza, hosszú távú, vízió jellegű célok, ugyanakkor napi közpolitikai szinten borzalmasan pragmatikus, nincsenek közpolitikai paradigmák, nincs közpolitikai értelemben vett koherencia. Politikai hatalmi érdek szerinti koherencia talán van.
Ön szerint visszaállítható a liberális jogállam, vagy egy újabb vezérnek kell következnie?
A politikában minden lehetséges. A vezérdemokráciát felválthatja egy vezér nélküli demokrácia, ami nagyban hasonlíthat egy liberális demokráciához. Tehát visszaállítható.
De egy kicsit kitágítva azt gondolom, hogy az a fajta liberális demokrácia, ami a XX. század második felében kialakult, és ami sokak fejében él, már sehol sem jön létre, nem fog már visszaállni.
